Οι δύο συνεργάτες τον Δεκέμβριο του 2018 κυκλοφόρησαν το «Ανήλικο», ένα εξαιρετικό album με αισθητική και άποψη. Από τότε μεσολάβησαν πολλά που τους ενεργοποίησαν ακόμα περισσότερο ως δημιουργούς. «Πρέπει να έχεις τρομερές αντιστάσεις για να μείνεις ασυγκίνητος από αυτό που συμβαίνει συνολικά στον πλανήτη, από τον τρόπο που μεταχειρίζεται ο “δυνατός” τον “ανυπεράσπιστο”», εξηγεί ο Γιάννης Μαθές. Και μαζί με τον Μάνο Σαγκρή, μας αναλύουν τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους που οδήγησαν στη δημιουργία της «Στέλλας».

- Πώς γεννήθηκε η «Στέλλα»;
Γιάννης: «Το τραγούδι γράφτηκε λίγες μέρες αφού βγήκαν στο φως τα περιστατικά κακοποίησης στο χώρο του αθλητισμού και του θεάτρου. Το ελληνικό #metoo και η κίνηση #eimasteoloimazi είναι αλήθεια ότι βοήθησαν στο να γίνει αυτή η αποκάλυψη με έναν εξαιρετικά προσεκτικό τρόπο. Δεν ήταν τόσο οι καταγγελίες καθεαυτές που με έκαναν να ευαισθητοποιηθώ, όσο το κοινωνικό αίτημα που έκρυβαν, το να ανοίξει δηλαδή μια μεγάλη συζήτηση και να αντιμετωπιστεί το ζήτημα της κατάχρησης εξουσίας κατάματα. Δεν το συνηθίζουμε αυτό το “σπορ” στην Ελλάδα και ήταν θετικό το ξάφνιασμα, δεν σου κρύβω. Σαν χαρακτήρας, επίσης, δεν είμαι ο άνθρωπος που θα πω “γιατί τώρα;”. Δεν ξέρω αν είμαι αθεράπευτα ρομαντικός, αλλά πιστεύω ακόμα στην ελεύθερη έκφραση και στη δυνατότητα που μας δίνει αυτή, να προχωράμε παρακάτω δυνατότεροι, ανεξαρτήτως στιγμής και συγκυρίας. Εκεί ανήκει η δική μου οπτική. Πριν καλά καλά το σκεφτώ, ο Μάνος το είχε ήδη δουλέψει. Έγραψε σε μια πρόταση αυτό ακριβώς που ένιωθα ότι ήθελα να πω. “Στέλλα, δεν κρατάμε πια μαχαίρι”. Το έγραψε δε στα “κρυφά”, το άφησε δίπλα στο πιάνο μου και δεν μου είπε τίποτα. Όταν την ίδια μέρα, εντελώς τυχαία έπεσε το μάτι μου στο χαρτί με το στίχο, μόνο που δεν τα “έμπηξα”».
Μάνος: «Η αφορμή για το τραγούδι ήρθε από την ομώνυμη κλασική ταινία του ’50, την οποία είδα για πρώτη φορά πολύ πρόσφατα. Μ’ αρέσει πολλές φορές να ανατρέχω αρκετά πίσω, γιατί νομίζω αυτό φωτίζει ακόμα περισσότερο το σήμερα. Η σκηνή του φινάλε, λοιπόν, μοιάζει σημερινή και με έναν τρόπο, ακόμα ατελείωτη. Η Στέλλα και το μαχαίρι μιας ολόκληρης κοινωνίας. Απευθείας βγήκε ο κεντρικός στίχος του τραγουδιού, σαν μια ανάγκη να πω στη Στέλλα και στην κοινωνία που κοιτούσε απ’ τα παράθυρα, ότι σήμερα είμαστε παρόντες και ότι το έργο το έχουμε δει (και κυριολεκτικά και μεταφορικά). Κράτησα τη φράση αυτή και λίγες μέρες μετά ολοκλήρωσα το στίχο και τον έδωσα στον Γιάννη -για την ακρίβεια, τον άφησα στο χώρο που γράφει, χωρίς να μιλήσουμε. Όταν το έπαιξε πρώτη φορά στο γιουκαλίλι ένιωσα ότι δικαιώθηκε η “κρυφή” συνομιλία μας».

- Υπάρχουν προσωπικά βιώματα ή μνήμες σας που να αναδύθηκαν κατά τη δημιουργία του τραγουδιού;
Γιάννης: «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος χωρίς τέτοια βιώματα. Ακόμα και να υπάρχει, όμως, την ελάχιστη ευαισθησία να έχει, γίνεται αμέσως “δικό του” το βίωμα μιας κοινωνίας και μιας πραγματικότητας που είναι γεμάτη από τέτοιες ανισότητες και συμπεριφορές, καθημερινά. Από ασυνείδητα ενοχλητικές έως συνειδητά εγκληματικές. Πρέπει να έχεις τρομερές αντιστάσεις για να μείνεις ασυγκίνητος από αυτό που συμβαίνει συνολικά στον πλανήτη, από τον τρόπο που μεταχειρίζεται ο “δυνατός” τον “ανυπεράσπιστο”. Αυτό όλο είναι μια τεράστια μνήμη που την κουβαλάμε όλοι μας, πιστεύω, θέλοντας και μη, σαν να είναι κομμάτι του DNA μας. Έχω και εγώ πιο προσωπικά βιώματα που αναδύθηκαν και που είχαν να κάνουν με ζητήματα οριοθέτησης, τις περισσότερες φορές. Γράφοντας, έκανα κι εγώ τη δική μου αυτοκριτική, είτε για περιπτώσεις που θεωρούσα ότι είχα “θυματοποιηθεί” είτε και για τυχόν περιπτώσεις που είχα λειτουργήσει με άσχημη συμπεριφορά εγώ εις βάρος συνανθρώπων μου».
Μάνος: «Νομίζω ότι, καθώς έγραφα το στίχο του τραγουδιού, ήμουν προσανατολισμένος σε αυτή τη “φανταστική” ηρωίδα και στους ανθρώπους που έχουν υποστεί κακοποιητικές συμπεριφορές, τόσο που -συνειδητά τουλάχιστον- δεν τοποθετούσα τον εαυτό μου μέσα στο πλάνο. Αφού ολοκληρώσαμε το τραγούδι, αρχίσαμε με τον Γιάννη να συζητάμε για το θέμα αυτό και εκεί είδα ότι αυτό που έμοιαζε μακρινό, στην πραγματικότητα είναι δίπλα μας χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε εύκολα. Εκεί ίσως βρίσκεται και ο μεγάλος κίνδυνός του, στη σιωπή και την ανοχή του προβλήματος. Προσωπικά δεν έχω υπάρξει θύμα τέτοιων ακραίων περιστατικών, σαν αυτά που ήρθαν στη δημοσιότητα, αλλά σίγουρα με χειριστικές συμπεριφορές και χρήση ψυχολογικής πίεσης, ειδικά στο χώρο εργασίας, είμαστε σχεδόν όλοι καθημερινά αντιμέτωποι και κάπου σιωπηλά υποφέρουμε. Ακόμα περισσότερο, όμως, το κύμα της αντίδρασης αλλά και το τραγούδι με έβαλε στη σκέψη να δω αν έχω έρθει απέναντι σε κάποια “Στέλλα”, αν δηλαδή κάποια συμπεριφορά μου μπορεί να επιβαρύνει τους ανθρώπους που έχω στη ζωή μου. Καμιά φορά τα τραγούδια είναι αφορμή, νομίζω, για να κοιταχτούμε και να δούμε ότι αυτό που μας συγκινεί σαν ξένος πόνος, μπορεί να είναι πιο κοντά μας απ’ όσο φανταζόμασταν. Με γοητεύει αυτό που αντιλαμβάνομαι γράφοντας στίχους, ότι το παράθυρο που ανοίγεις με τη δημιουργία είναι καθρέφτης».

- Ήταν το συναίσθημα που σας κινητοποίησε περισσότερο για να γράψετε το τραγούδι ή νιώσατε χρέος σας να πάρετε θέση;
Μάνος: «Σκέφτομαι ότι ήταν η συγκίνηση, ο θυμός και η συνειδητοποίηση -καθώς μεγαλώνω- ότι ζω σε μια κοινωνία που σταθερά κουβαλάει από γενιά σε γενιά ένα κακό ήθος, το οποίο, μάλιστα, αν μάθεις να το “εξασκείς” σωστά, επιβραβεύεσαι. Μεγαλώνοντας, όμως, η ανοχή μικραίνει και νομίζω ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια εποχή που ξεκινά (άτσαλα για αρχή) να αναζητά νέους κώδικες, γιατί οι προηγούμενοι έχουν παλιώσει. Οι σχέσεις, ας πούμε, δάσκαλου-μαθητή, σκηνοθέτη-ηθοποιού, πατέρα-γιου κ.ο.κ. Θεωρώ ότι το βάθρο στην εποχή μας είναι έως και ύποπτο. Μέσα σε όλο αυτό, το τραγούδι νομίζω ότι ξεκινά από ένα συναίσθημα για να γίνει τελικά μια θέση και παρόλο που μπορεί να μην είναι ο φορέας της άμεσης λύσης, είναι, νιώθω, ένας τόπος να συναντηθούμε και να πάμε παρέα παρακάτω».
Γιάννης: «Δεν πρόλαβα καν, να σου πω την αλήθεια, να νιώσω χρέος για να πάρω θέση. Την καλύτερη θέση, εξάλλου, την πήραν οι ίδιοι οι καταγγέλλοντες, με την τόλμη τους. Εντελώς ενστικτωδώς, η δική μου ανάγκη ήταν να αφιερώσω την έκφρασή μου σ’ αυτή τη συλλογική κίνηση που διεκδικεί το αυτονόητο. Το σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια».
 
- Ένας καλλιτέχνης οφείλει να εκφράζει ανοιχτά την άποψή του;
Γιάννης: «Ένας καλλιτέχνης, όπως ο κάθε άνθρωπος, είναι όμορφο να αισθάνεται ελεύθερος να εκφραστεί όπως θέλει. Να εκφραστεί ανοιχτά, ιδιωτικά ή και να σιωπήσει. Αρκεί αυτό να είναι η αληθινή του ανάγκη».
Μάνος: «Είτε ως καλλιτέχνης είτε ως πολίτης γενικότερα, ένας άνθρωπος πιστεύω ότι οφείλει να είναι παρών στην κοινωνία, με οποιονδήποτε τρόπο επιλέξει. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μην είναι ενεργός σε δημόσιους διαλόγους, αλλά να δηλώνει τη θέση του μέσα από το έργο του ή ακόμα και μέσα από τις καθημερινές του πράξεις. Το πιο σημαντικό, ωστόσο, εφόσον επιλέξει να μιλήσει ανοιχτά, πιστεύω ότι είναι η σωστή αντίληψη της επιρροής που μπορεί να έχει ο δημόσιος λόγος του. Οφείλουμε, εν ολίγοις, μέσα σε ένα πεδίο ελευθερίας να μη ξεχνάμε το βάρος της ευθύνης που έχει η ελευθερία αυτή».
Έχουμε αποδεχτεί την έννοια του “ισχυρού”. Της έχουμε παραδοθεί άνευ όρων - Γιάννης Μαθές
- Αν είχατε απέναντί σας κάποιο από τα θύματα κακοποίησης που δεν έχει μιλήσει ακόμα, τι θα του λέγατε;
Μάνος: «Θα προσπαθούσα να του δημιουργήσω την ασφάλεια ότι έχει απόλυτη ελευθερία να μιλήσει ή να μη μιλήσει. Παράλληλα με την ανάγκη να εκφράσουμε το πρόβλημα, σκέφτομαι ότι οι άνθρωποι χρειαζόμαστε πρώτα να κατανοήσουμε το δικαίωμα της προσωπικής διαδρομής και να νιώσουμε ασφαλείς, για να ξεπεράσουμε τελικά τους φόβους».
Γιάννης: «Είναι τόσο προσωπική αυτή η ανάγκη και η στιγμή για έναν άνθρωπο που έχει υποστεί κάτι τέτοιο, που νομίζω δεν θα έλεγα κάτι. Περισσότερο μάλλον θα έδειχνα τη σιωπηλή μου διαθεσιμότητα να είμαι ακροατής του. Εξάλλου, η παρέμβαση και των αρμόδιων φορέων είναι πολύ οργανωμένη πια, όπως και η ενημέρωση πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα πολύ επαρκής».

- Κι αν είχατε κάποιον θύτη; Θα είχατε κάτι να του πείτε;
Γιάννης: «Λόγω χαρακτήρα, έχω μια ροπή στο να θέλω να ψάχνω τα αίτια πίσω από τις συμπεριφορές. Οπότε μάλλον θα περιοριζόμουν σε ερωτήσεις. Από την άλλη, είμαι σίγουρος ότι θα είχε τόσα να του πει η συνείδησή του αλλά και η οριοθέτηση της κοινωνίας, που οτιδήποτε άλλο ίσως και να ήταν περιττό».
Μάνος: «Παρά το θυμό και την οργή που μου προκαλεί μια πράξη κακοποίησης, πιστεύω βαθύτερα ότι ένας θύτης είναι ένας άνθρωπος σε έλλειμμα αγάπης. Ίσως οι πράξεις του είναι μια απεγνωσμένη προσπάθεια να το καλύψει. Κουβαλάει κρυφά κι αυτός μέσα του μια δική του καταστροφή. Αν τον συναντούσα, σίγουρα δεν θα του προσέθετα με το λόγο μου κι άλλο φορτίο μίσους. Τον αντιλαμβάνομαι σε μειονεκτική θέση και σαν κάποιον που ήδη έχει χάσει το ματς προ πολλού».

- Κάθε φορά που γινόμαστε μάρτυρες περιστατικών βίας και κακοποίησης ανθρώπων γύρω μας και σιωπούμε, είμαστε συνένοχοι;
Γιάννης: «Την ίδια στιγμή που συμβαίνει, όχι απαραίτητα, γιατί έχει να κάνει με την ετοιμότητα, τα αντανακλαστικά, τη δύναμη ή και την αντίληψή μας. Συνένοχοι θεωρώ ότι είμαστε από πολύ νωρίτερα, από τη στιγμή που έχουμε αποδεχτεί τη γοητεία της έννοιας του “ισχυρού” στη ζωή μας. Και όχι μόνο την έχουμε αποδεχτεί. Της έχουμε παραδοθεί άνευ όρων. Την έχουμε συντηρήσει μέσα στο ίδιο μας το σπίτι, μεγαλώνοντας πρότυπα αντρών σουπερ-ηρώων και γυναικών ως το ασθενές φύλο που αναζητά την προστασία τους. Ή και το αντίθετο κατά μία έννοια, με αντιστροφή των ρόλων. Με ελάχιστες εξαιρέσεις, η πλειοψηφία των ανθρώπων έχουμε “εξουσιοδοτήσει” αυτό το μοντέλο να μας καθορίζει ολόκληρη τη ζωή, σέρνοντάς μας από τη μύτη. Έτσι έχει στηθεί η κοινωνία, και ηθικά και οικονομικά. Επόμενο είναι, λοιπόν, η “γοητεία” του “ισχυρού” να κάνει συχνά κατάχρηση αυτής της “εξουσίας”, εις βάρος αυτών που γίνονται “ακόλουθοί” της. Σ’ αυτή την ακολουθία, είμαστε σχεδόν όλοι συνένοχοι, ο καθένας με τον τρόπο του, καθημερινά».
Μάνος: «Σκέφτομαι, καταρχήν, αν η πρώτη ανάγκη σε ένα τέτοιο περιστατικό είναι να μιλήσουμε. Φανταστείτε ένα δάσος που καίγεται και οι πυροσβέστες αντί να το σώσουν, να καταδεικνύουν τον εμπρηστή. Προτεραιότητα για εμάς που περιβάλλουμε το θύμα είναι να γίνει καλά. Συνενοχή, λοιπόν, νιώθω ότι είναι, καταρχήν, η απουσία μας απέναντι σε αυτήν την ανάγκη. Διότι με αυτήν την απουσία βοηθάμε το “έργο” του θύτη. Είναι σημαντικό να εμπνεύσουμε με αγάπη τους ανθρώπους που έχουν υποστεί περιστατικά κακοποίησης και να δημιουργήσουμε ένα χώρο ασφάλειας και αλληλεγγύης που τους υποδέχεται. Είναι θεμέλιο για να προχωρήσουμε μετά σε μαρτυρίες, εφόσον το ίδιο το θύμα το χρειάζεται».

«Η χειρότερη μορφή βίας είναι η βία που έχει νομιμοποιηθεί»

- Μια κοινωνία με λιγότερη βία μπορεί να ξεκινήσει από εμάς τους ίδιους ή αυτό δεν μπορεί να συμβεί αν δεν αλλάξει πρώτα το πλαίσιο που ορίζει η εξουσία;
Μάνος: «Το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Παρόλο που η πολιτεία έχει μεγάλη δύναμη και ευθύνη, έχω πάψει να αναμένω την αλλαγή χωρίς την προσωπική ενέργεια. Μεγάλη δύναμη βρίσκεται στην πολιτική μας θέση. Και με αυτό δεν εννοώ την κομματική αλλά τη στάση μας ως πολιτών.

Νιώθω ότι ζω σε μια εποχή παρατεταμένης μετάβασης και εξαιτίας αυτού, ακόμα αδιαμόρφωτη. Μέσα σε αυτήν την πορεία οι αξίες γίνονται τάσεις, λογότυπα και συνθήματα, που κι αυτά με τη σειρά τους τελικά τις κανιβαλίζουν ή τις ευτελίζουν, αντί να τις επικοινωνούν. Πώς να μη μιλάμε για βία; Οι αξίες, αυτή τη στιγμή, κουρελιάζονται σε ασταμάτητους social μονολόγους, κάνουν εντύπωση και τελικά καταναλώνονται κανονικά σαν προϊόντα. Το βαρόμετρο των αξιών, δηλαδή, είναι η κατανάλωση και η απήχησή τους. Πολλοί άνθρωποι, φοβάμαι, δεν καταλήγουν να ασκήσουν βία, όχι επειδή τους το ορίζει το αξιακό τους σύστημα αλλά μόνο και μόνο επειδή ξέρουν ότι θα τιμωρηθούν. Κι αυτό είναι βαθιά επικίνδυνο. Νιώθω ότι βρισκόμαστε μετέωροι και περισσότερο από ποτέ έχει έρθει η ώρα να χτίσουμε ένα στερέωμα κοινωνικό κι ο καθένας με την ιδιότητά του να συντελέσει σε αυτό. Ευτυχώς, υπάρχει πάντα ένα γενναίο σύνολο ανθρώπων που αντιστέκεται και νιώθω ότι αυτό έρχεται σιγά σιγά, έστω σε μικρές δόσεις, με τις νεότερες γενιές».
Γιάννης: «Ε, για πόσο ακόμα θα περιμένουμε τη “μαμά” μας να μας πει να “καθαρίσουμε το δωμάτιό μας”; Πιστεύω πως όλη αυτή η συζήτηση που έχει ανοίξει αυτό τον καιρό, αλλά και το ότι μένουμε αρκετά στο σπίτι, είναι μια μεγάλη ευκαιρία να αφιερώσουμε χρόνο και να “κοιτάξουμε”  μέσα μας. Μπορούμε, έστω με μικρά βήματα, να κάνουμε την αρχή. Ήδη πιστεύω έγινε ένα πρώτο».

- Ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η χειρότερη μορφή βίας;
Γιάννης: «Η “απαγωγή” του παιδιού από μέσα μας, από τον ίδιο το “σοβαρό”, ενήλικο εαυτό μας».
Μάνος: «Η βία που έχει νομιμοποιηθεί, που κυκλοφορεί ελεύθερη έχοντας λάβει τη συγκατάθεσή μας. Σκέφτομαι την επαναλαμβανόμενη φράση που άκουσα παιδί, “θα σέβεσαι το δάσκαλό σου”. Πόση ανισότητα εκφράζει και πόσο νομιμοποιεί τον “ανώτερο”, τον προϊστάμενο, τον οποιοδήποτε συγκυριακά είναι σε ευνοϊκή θέση να ασκήσει εξουσία».

- «Αντίδοτο» στη βία υπάρχει;
Μάνος: «Παραδόξως το καλύτερο “αντίδοτο” σε αυτή την περίπτωση βρίσκεται πριν από το “τσίμπημα”, στο ίδιο το αυγό του φιδιού, όταν μέσα από το “λεπτό κέλυφος μπορείς να διακρίνεις ήδη ένα φίδι” (όπως λέει και o Bergman)».
Γιάννης: «3 ml Agapi /πρωί-βράδυ πριν από το φαγητό. Εφ’ όρου ζωής αυτό».
Καμιά φορά τα τραγούδια είναι αφορμή για να κοιταχτούμε και να δούμε ότι αυτό που μας συγκινεί σαν ξένος πόνος, μπορεί να είναι πιο κοντά μας απ’ όσο φανταζόμασταν - Μάνος Σαγκρής
* Φωτογραφίες: Ζωή Μαστραντώνη