ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΤΟ ΑΚΑΤΑΔΙΩΚΤΟ

«Η κυβέρνηση εξασκεί πολιτική η οποία ουσιαστικά αδιαφορεί για τη δημόσια υγεία. Και δεν μπορούσα να είμαι σε μια επιτροπή που γίνεται (άθελά της) συνεργός στη παραμέληση της δημόσιας υγείας. Για μένα είναι εχθρική κίνηση διαρκείας προς την κοινωνία η μη δωρεάν συνταγογράφηση των τεστ από τον ΕΟΠΥΥ».

Από τον Ιούλιο του 2020, είστε ο μοναδικός επιστήμονας που παραιτήθηκε από την επιτροπή. Γιατί;

«Επειδή η επιτροπή παρεξέκλινε από το σκοπό για τον οποίο είχε αρχικά δημιουργηθεί. Με την έννοια ότι η επιρροή της κυβέρνησης ήταν άμεση, πολλές αποφάσεις λαμβάνονταν βάσει κυβερνητικών ειλημμένων αποφάσεων, τις οποίες απλώς συζητούσε η επιτροπή στη συνέχεια. Παράδειγμα: Όταν η επιτροπή έλεγε θέλουμε τεστ για να ανοίξει ο τουρισμός, η κυβέρνηση έλεγε δεν έχουμε τεστ. Η επιτροπή πειθαναγκαζόταν να βρει κάποια εναλλακτική. Ως συνέπεια, οι αποφάσεις της κυβέρνησης θεωρούνταν αποφάσεις της επιτροπής. Ενώ σε πάρα πολλά θέματα η κυβέρνηση είχε παρακάμψει την επιτροπή. Το θέμα του τουρισμού ήταν κρίσιμο και συνέβαλε σημαντικά στο να δημιουργηθεί το δεύτερο κύμα. Εμφανίστηκε ως απόφαση της επιτροπής, η υιοθέτηση ενός αλγόριθμου δειγματοληπτικού ελέγχου των τουριστών το καλοκαίρι. Αυτό ήταν κάτι που ούτε καν παρουσιάστηκε στην επιτροπή, ούτε καν ενημερωθήκαμε για το τι ήταν. Η επιτροπή έλεγε μανιωδώς ότι θέλουμε τεστ. Ότι τα τεστ είναι που θα κάνουν την κοινωνία να ανοίξει με ασφάλεια. Ασφαλώς να μπουν τουρίστες, ασφαλώς να μπουν εργάτες γης, να μην έρθει νέο κύμα χειρότερο από το πρώτο. Το είχαμε προβλέψει. Ζητούσαμε τεστ, που να είναι δωρεάν, να παρέχονται από τον ΕΟΠΥΥ, όπως οι υπόλοιπες εξετάσεις, με συνταγογράφηση των γιατρών. Ποτέ η κυβέρνηση δεν το δέχτηκε. Για μένα αυτό ήταν το καταλυτικό. Η κυβέρνηση εξασκεί πολιτική η οποία ουσιαστικά αδιαφορεί για τη δημόσια υγεία. Και δεν μπορούσα να είμαι σε μια επιτροπή που γίνεται (άθελά της) συνεργός στη παραμέληση της δημόσιας υγείας. Για μένα είναι εχθρική κίνηση διαρκείας προς τη κοινωνία η μη δωρεάν συνταγογράφηση των τεστ από τον ΕΟΠΥΥ. Ακόμα και σήμερα συνεχίζεται το όργιο αισχροκέρδειας από ιδιωτικά εργαστήρια και κλινικές καθώς και εγκληματικής αδιαφορίας για τη δημόσια υγεία, ιδίως βέβαια για τα φτωχότερα κοινωνικά στρώματα: για να κάνεις μοριακό τεστ πρέπει να το πληρώσεις από την τσέπη σου, ενώ το δημόσιο που έπρεπε να αναλάβει πλήρως το κόστος ενός τόσο σημαντικού έργου αδιαφορεί και περιορίζεται να μετρά διασωληνωμένους και νεκρούς».

Με όσα μας λέτε, προκύπτει ένα αυτονόητο ερώτημα, γιατί παραιτηθήκατε μόνο εσείς;

«Ο καθένας έχει τη δική του ευθύνη. Και αυτοσεβασμό. Δεν μπορώ να κρίνω γιατί δεν παραιτήθηκαν και άλλοι, δεν θέλω να είμαι εναντίον συναδέλφων. Έχω την επιστημονική μου άποψη και γνώση. Δεν ανέχομαι να με περιπαίζουν, έχω φάει τα παντελόνια μου -όπως κι άλλοι- στα θρανία για να είμαι εδώ που είμαι. Την αξιοπρέπειά μου την κρατάω πιο ψηλά από οτιδήποτε και βέβαια πάνω από τις κομματικές σκοπιμότητες οποιουδήποτε. Δεν είχα ούτε έχω καμιά σχέση με κάποιο κόμμα, αλλά και να είχα την αξιοπρέπειά μου θα την έβαζα πάνω από οτιδήποτε».

Τα μέλη της επιτροπής χρειάζονται την προστασία της κυβέρνησης; Τι γνώμη έχετε για το ακαταδίωκτο;

«Το ακαταδίωκτο θεσπίστηκε για να προστατευτεί η κυβέρνηση κατά κύριο λόγο, όχι τα μέλη της επιτροπής. Αν ήταν μόνο για την επιτροπή -που πάλι θα ήταν υπερβολή, αλλά εν μέρει θα μπορούσα να το δεχτώ- είναι ότι τα προστατεύει από κάθε λογής ψεκασμένους που κάνουν διάφορες παρεμβάσεις και μηνύσεις. Τότε, όμως, γιατί να απαγορέψει σε όποιο μέλος κληθεί σε οτιδήποτε, χωρίς να είναι ο ίδιος κατηγορούμενος, να καταθέσει; Άρα με πείθει ότι η διαδικασία αυτή έχει σκοπό να προστατευτεί η κυβέρνηση, για να μην μπορεί ένα μέλος της επιτροπής σε ένα δικαστήριο να πει π.χ. “ξέρετε, ήρθε η τάδε απόφαση και εμείς δεν την εγκρίναμε”».

Η ΕΥΘΥΝΗ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

«Μετράμε πλέον παραπάνω από 11.500 θανάτους στην Ελλάδα. Βρισκόμαστε στα χειρότερα επίπεδα -σύμφωνα με τον πληθυσμό μας- τόσο σε σύγκριση με την Ευρώπη όσο και με άλλες χώρες».

Ο χειρισμός της κυβέρνησης στην αντιμετώπιση της πανδημίας ήταν σωστός;

«Πιστεύω ότι η συμπεριφορά της κυβέρνησης ήταν απαράδεκτη σε όλο το θέμα της αντιμετώπισης του κορονοϊού. Τους ενδιέφερε όχι να γίνει η δουλειά όπως πρέπει, αλλά να μην εμφανιστούν ότι φταίνε. Μια φορά δεν παραδέχτηκαν ότι έκαναν λάθος, μια φορά δεν έκαναν μια διορθωτική κίνηση εκεί που το σύστημα εμφανέστατα έπασχε, π.χ. διοίκηση του ΕΟΔΥ, προφανώς για να μη φανεί το λάθος, αδιαφορώντας για την ουσία. Μόνο η επικοινωνία και το φαίνεσθαι απασχολούσε και απασχολεί την κυβέρνηση, όχι το ουσιαστικό που είναι η προστασία της δημόσιας υγείας».

Το σύστημα «ακορντεόν» έφερε επιδείνωση;

«Πιστεύω ότι ήταν μη αποτελεσματικό και αυτό φάνηκε. Δεν το λέω επειδή είμαι σοφός, το λένε κι άλλοι πολύ πιο ειδικοί και αναγνωρισμένοι από εμένα. Για παράδειγμα, ο Γιάννης Ιωαννίδης, διευθυντής του Κέντρου Έρευνας και Πρόληψης του Stanford, ο οποίος λέει ότι η λύση δεν είναι το να ανοιγοκλείνει η κοινωνία, αλλά να είναι ανοιχτή με τη διενέργεια μαζικών τεστ -μέσω του δημόσιου φορέα- και καλή ιχνηλάτηση».

Τώρα άνοιξαν όλα. Τουρισμός, σχολεία, εστίαση. Είναι σωστό ως προς τη μετάδοση;

«Πιστεύω ότι η κυβέρνηση έφτασε σε αδιέξοδο. Τα lockdown δεν απέδωσαν, τα κρούσματα αυξήθηκαν, οι ΜΕΘ γέμισαν, οι θάνατοι επίσης σημείωσαν τεράστια αύξηση. Μετράμε πλέον παραπάνω από 11.500 θανάτους στην Ελλάδα. Βρισκόμαστε στα χειρότερα επίπεδα -σύμφωνα με τον πληθυσμό μας- τόσο σε σύγκριση με την Ευρώπη όσο και με άλλες χώρες. Εδώ που φτάσαμε, έπρεπε να γίνει πλέον ένα από τα δύο. Είτε σκληρό και καθολικό lockdown (όπως στο πρώτο κύμα πέρυσι) είτε άνοιγμα της κοινωνίας με τεράστια προσπάθεια για πολλά τεστ, ιχνηλάτηση, οργάνωση, επιτήρηση και διατήρηση των μέτρων προστασίας. Το πρώτο ήταν ανέφικτο. Σε μια κοινωνία κουρασμένη, μια οικονομία διαλυμένη, μέσα στο καλοκαίρι, μετά από ένα χρόνο ταλαιπωρίας, να κάνεις ολικό lockdown έχει τεράστιο κόστος. Ήταν μια οδός μη επιλέξιμη. Το άνοιγμα της κοινωνίας ήταν νομίζω μονόδρομος. Πάντως το άνοιγμα με τη διενέργεια των self test, που τα σκαρφίστηκαν τώρα, είναι μια λύση πολύ αμφιλεγόμενη. Όπως λένε ομόφωνα όλοι οι επιστημονικοί σύλλογοι των ειδικών (Μικροβιολόγων και λοιπών Εργαστηριακών γιατρών), τα self test μόνο συμπληρωματικά στην βασική μεθοδολογία ανίχνευσης του κορονοϊού μπορεί να έχουν ίσως κάποια χρησιμότητα. Και η κατεξοχήν βασική μεθοδολογία ανίχνευσης του ιού είναι τα μοριακά και αντιγονικά τεστ που τα κάνουν ειδικοί γιατροί σε εξειδικευμένα εργαστήρια».

Ποια είναι η γνώμη σας για τα self test;
«Εμφανίστηκαν ξαφνικά σαν ιδέα, ενώ επί σειρά μηνών όλοι οι ειδικοί επιστήμονες ζητούν να γίνονται δωρεάν μαζικά τεστ στην κοινωνία, από τον ΕΟΔΥ, με οργανωμένο τρόπο, είτε δωρεάν από τα εξειδικευμένα ιδιωτικά εργαστήρια με αποζημίωση μέσω του ΕΟΠΠΥ όπως οι υπόλοιπες εξετάσεις των πολιτών. Και δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Τέτοια ώρα έπρεπε να απελευθερωθούν τα τεστ και κάθε γιατρός να γράφει μοριακό ή αντιγονικό. Τα παιδάκια να γυρίσουν στα σχολεία τους με αρνητικό μοριακό τεστ που έχει γίνει δωρεάν μετά από εντολή παιδιάτρου. ΔΩΡΕΑΝ, επαναλαμβάνω. Γνωρίζω οικογένειες που ζουν με 200 ευρώ το μήνα και πληρώνουν μοριακά τεστ των 60 ευρώ. Είναι έγκλημα κατά της κοινωνίας, που δεν το καταλαβαίνουν οι κύριοι που κυβερνούν, γιατί γεννήθηκαν μέσα σε χρυσά σπάργανα. Έκαναν άνοιγμα, λοιπόν, με seft test που είναι αναξιόπιστα – ανάθεμα αν κάνει κανείς σωστά, έστω και αυτά τα τεστ. Είναι μια επίφαση επιστημοσύνης και έπρεπε πάλι, επαναλαμβάνω, έστω και αυτή την τελευταία ώρα, να απελευθερωθούν τα κανονικά τεστ και να γίνονται δωρεάν».

Τι πιστεύετε ότι θα γίνει τώρα, χωρίς ιχνηλάτηση και δωρεάν τεστ;

«Κανένας επιστήμονας δεν είναι μάντης, να προβλέψει το μέλλον απόλυτα. Απλώς φοβόμαστε. Όλοι εκφράζουν αγωνία για τη διαδικασία αυτή. Δυστυχώς, επικοινωνιακά η κυβέρνηση εκφράζει μεγάλη αισιοδοξία για το θέμα. Η αισιοδοξία που διαλαλούν οι ίδιοι και τα φιλικά προς αυτούς Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι υπερβολική, χρειάζεται αυτοσυγκράτηση. Εγώ προσωπικά φοβάμαι πολύ. Γιατί είμαστε με πάρα πολύ κορονοϊό μεταξύ μας, παντού. Η έννοια της ιχνηλάτησης έχει χαθεί».

Πώς πάει ο εμβολιασμός;

«Οι εμβολιασμοί έχουν οργανωθεί επαρκώς και αυτό πρέπει να το ομολογήσω. Ωστόσο, υπάρχει άρνηση πολλών να εμβολιαστούν. Δυστυχέστατα. Έχει πάει πίσω, από άρνηση ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού να κάνει το AstraZeneca. Πάρα την οργάνωση που έχει πετύχει η κυβέρνηση, ο κόσμος αρνείται. Εδώ περιμέναμε από τα καλοταϊσμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να κάνουν δουλειά. Αλλά όχι, καθώς η δουλειά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στη χώρα μας αυτή την εποχή είναι μόνο να λιβανίζουν τους κυβερνώντες».

Τι συνέβη με το Johnson & Johnson;

«Το μονοδοσικό εμβόλιο αυτό είναι πολύ πρακτικό. Το να εμβολιαστούν οι νησιώτες με αυτό είναι σωστό. Και το ότι η ενδοχώρα θα κάνει εμβόλια από τις υπόλοιπες επιλογές είναι μια λογική απόφαση».

Η κάλυψη μεταξύ της πρώτης και δεύτερης δόσης είναι επαρκής; Ακούμε για ανθρώπους που έχουν κάνει την πρώτη δόση, αλλά νοσούν και μάλιστα βαριά.

«Η πρώτη δόση, επιστημονικά αποδεδειγμένα, προστατεύει εν μέρει. Για παράδειγμα, το εμβόλιο της Pfizer σε πλήρη εμβολιασμό έχει κάλυψη πάνω από 90%, ενώ η πρώτη δόση προστατεύει μόνο κατά περίπου 45%. Άρα ο περισσότερος πληθυσμός είναι εκτεθειμένος πάλι. Δεν αποκτάς επαρκή ανοσία με μία δόση. Έτσι, ένας συνδυασμός υπεραισιοδοξίας μαζί με πάρα πολύ μεγάλο ιικό φορτίο στη χώρα, είναι συνδυασμός επικίνδυνος».

Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΣΤΑ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ

«Στον “Ευαγγελισμό” οι γιατροί της ΜΕΘ δουλεύουν 2 φορές παραπάνω εβδομαδιαίως από το χρόνο που δούλευαν πριν από την πανδημία και 3 φορές παραπάνω από τα όρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης».

Τι συμβαίνει στα δημόσια νοσοκομεία; Αντέχουν;
«Είναι υπερφορτωμένα, τόσο οι ΜΕΘ όσο και οι κλινικές. Όταν ακούμε 700 κρεβάτια εντατικής θεραπείας γεμάτα με διασωληνωμένους ασθενείς, καταλαβαίνετε. Επίσης, εδώ να πω ότι όταν αδειάζουν κρεβάτια ΜΕΘ δεν είναι πάντα ένα θετικό νέο, γιατί μεταφράζεται και σε ανθρώπους που πεθαίνουν και έτσι αδειάζουν τα κρεβάτια. Σίγουρα το σύστημα είναι στα όριά του, και από άποψη κόσμου και από άποψη υπερκόπωσης. Να σας πω ότι στον “Ευαγγελισμό” οι γιατροί της ΜΕΘ δουλεύουν 2 φορές παραπάνω εβδομαδιαίως από το χρόνο που δούλευαν πριν από την πανδημία και 3 φορές παραπάνω από τα όρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης».

Στο δικό σας νοσοκομείο ποια είναι η κατάσταση;
«Έχουμε 57 κρεβάτια ΜΕΘ για covid και είναι όλα γεμάτα με διασωληνωμένους ασθενείς με covid».

 Υπάρχουν ακόμα διασωληνωμένοι εκτός ΜΕΘ; Θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό;

«Φυσικά και υπάρχουν. Εκτός ΜΕΘ, ο διασωληνωμένος ασθενής, αν μείνει παραπάνω από μερικά 24ωρα, θα πεθάνει σίγουρα. Αν προλάβει και μπει στη ΜΕΘ μέσα σε ένα με δύο 24ωρα, μπορεί να επιβιώσει. Είναι σαν να έχεις έναν ασθενή σε χωράφι, όταν τον έχεις διασωληνωμένο σε κοινή κλίνη ενός νοσοκομείου. Και μιλάμε για τον “Ευαγγελισμό”, που είναι από τα καλύτερα νοσοκομεία. Σκεφτείτε άλλα νοσοκομεία, που δεν έχουν μεγάλη εμπειρία και καλές κλινικές εκτός ΜΕΘ».

Αν είχαν γίνει οι επιτάξεις των ιδιωτικών ΜΕΘ, θα είχαμε λιγότερους θανάτους;

«Πιστεύω ότι αν είχαν γίνει επιτάξεις σοβαρών ιδιωτικών κλινικών, όπως είναι το Ιατρικό Κέντρο, το Υγεία ή το Διαβαλκανικό, αυτά θα βοηθούσαν το ΕΣΥ, από άποψη των ασθενών που χρειάζονται ΜΕΘ. Όπως γίνεται σε όλη την Ευρώπη. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, κάθε μέρα ανακοινώνονται πόσα διαθέσιμα κρεβάτια είναι για covid ασθενείς στον ιδιωτικό τομέα και πόσα στο δημόσιο. Κάθε μέρα».

Τι πιστεύετε ότι θα αφήσει πίσω όλη αυτή η κατάσταση στο ΕΣΥ;

«Αυτοί που σχεδίαζαν να διαλύσουν το ΕΣΥ, θα το σκεφτούν δύο φορές να το κάνουν τώρα. Η κοινή γνώμη, που είχε νομίσει ότι ο ιδιωτικός τομέας προσφέρει σημαντικά, πιστεύω ότι τώρα κατάλαβε ότι είναι μόνο βοηθητικός στο δημόσιο τομέα. Και δεν μπορεί με κανένα τρόπο να τον υποκαταστήσει».

* Σπύρος Ζακυνθινός

Καθηγητής Εντατικής Θεραπείας και Πνευμονολογίας

Α΄ Κλινική Εντατικής Θεραπείας Ιατρικής Σχολής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

Νοσοκομείο «Ευαγγελισμός»