«Είναι πιθανό να έχουμε μια αύξηση το χειμώνα. Αλλά το μέγεθός της εξαρτάται από το ποσοστό του εμβολιασμού και την πορεία των κρουσμάτων το επόμενο διάστημα»

 Άνοιξαν όλα. Είμαστε ασφαλείς; Τελειώσαμε;
«Σε καμία περίπτωση. Η απόφαση για το άνοιγμα της κοινωνίας είναι περισσότερο πολιτική, με την έννοια ότι υπάρχει μια ομοφωνία, ότι τα οριζόντια μέτρα έχουν κάνει τον κύκλο τους και δεν εξυπηρετούν πλέον. Δεν μπορεί να υπάρχει άλλη επιβάρυνση της κοινωνίας και της οικονομίας. Συνεπώς, κρίθηκε ότι είναι σωστό να περάσουμε σε ένα άλλο μίγμα μέτρων, το οποίο βασίζεται κυρίως στα τεστ αντιγόνου, στον εμβολιασμό και στη διατήρηση των ατομικών μέτρων προστασίας. Μάσκες, αποστάσεις ασφαλείας κ.λπ. Η επιδημία είναι εδώ και εξακολουθεί να υπάρχει».

Κλείσαμε, ένα χρόνο πριν, με πολύ φόβο, ελάχιστα κρούσματα και σχεδόν μηδενικούς θανάτους. Ανοίξαμε χωρίς φόβο, με χιλιάδες κρούσματα και σχεδόν 12.000 θανάτους. Δεν είναι αντιφατικό;
«Τότε δεν είχαμε κάποια εργαλεία που έχουμε τώρα. Όπως τα τεστ αντιγόνου και τα εμβόλια. Και οι αντοχές της κοινωνίας ήταν πολύ μεγαλύτερες. Πραγματικά υπάρχει μια αντίφαση, αλλά δεν μπορώ να δω εναλλακτική λύση».

Περιμένουμε τέταρτο κύμα κορονοϊού;
«Αυτό εξαρτάται από την πορεία της επιδημίας μέσα στο καλοκαίρι. Είναι πιθανό να έχουμε μια αύξηση το χειμώνα. Αλλά το μέγεθός της εξαρτάται από το ποσοστό του εμβολιασμού και την πορεία των κρουσμάτων το επόμενο διάστημα».

Αθηναϊκή μετάλλαξη υπάρχει;
«Υπάρχουν πολλές μεταλλάξεις, που κυκλοφορούν στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο, αλλά κάποια μετάλλαξη που να ξεκίνησε στην Αθήνα δεν ξέρω να υπάρχει».

SELF, RAPID ΚΑΙ ΜΟΡΙΑΚΑ ΤΕΣΤ

«Έχουμε πει από πέρυσι τον Γενάρη, ότι πρέπει να συνταγογραφούνται τα τεστ. Είναι πράγματι μία παράλειψη, κατά τη γνώμη μου»

Ποια είναι η γνώμη σας για τα self test; Πολλοί συνάδελφοί σας τα κρίνουν ακατάλληλα. Για τους δύο γνωστούς λόγους: την εγκυρότητα της ατομικής δειγματοληψίας και ότι είναι υποδεέστερο εργαλείο διάγνωσης από τα άλλα δύο, το rapid και μοριακό.
«Προφανώς τα self test δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται για αυτοδιάγνωση. Είναι ένα επικουρικό μέτρο πληθυσμιακού ελέγχου. Δηλαδή το κάνουν όλοι οι στρατιώτες μιας μονάδας, όλοι οι μαθητές ενός σχολείου, όλοι οι κάτοικοι ενός χωριού, όλοι οι εργαζόμενοι σε μια εταιρία, σε μια βιομηχανία, και από το αποτέλεσμα έχουμε την εκτίμηση αν υπάρχουν πολλά ή λίγα κρούσματα σε αυτή την περιοχή. Αν κάποιος άνθρωπος θέλει να βγάλει διάγνωση στον εαυτό του, πρέπει να αποταθεί στο σύστημα Υγείας».

Το πρόβλημα είναι ότι στο σύστημα Υγείας τα τεστ δεν είναι δωρεάν, οπότε πολύ δύσκολα θα απευθυνθεί κάποιος.
«Εκεί υπάρχουν διάφορα θέματα επάρκειας του συστήματος. Μακάρι να μπορούσε ο έλεγχος όλων των ανθρώπων να γίνεται από εργαζόμενους Υγείας, αλλά είναι πρακτικά αδύνατο. Τα μεγέθη είναι τόσο μεγάλα. Όλοι οι εργαζόμενοι της Ελλάδας είναι 5 εκατομμύρια, πρέπει να γίνονται αντίστοιχα τεστ την εβδομάδα. Αυτό είναι πολύ δύσκολο».

Δεν θα μπορούσε να γίνεται συνταγογράφηση μέσω ΕΟΠΥΥ και να πηγαίνουν σε διαγνωστικά κέντρα;
«Αυτό είναι μια άλλη ιστορία και το έχουμε πει από πέρυσι τον Γενάρη, ότι πρέπει να συνταγογραφούνται τα τεστ. Είναι πράγματι μία παράλειψη, κατά τη γνώμη μου».

Γιατί δεν έγινε, καθηγητά;
«Η εξήγηση που δόθηκε, είναι ότι αν συνταγογραφούνταν θα υπήρχε υπερκατανάλωση, δηλαδή “για ψύλλου πήδημα” θα έγραφαν τεστ. Ωστόσο, μια εξέταση που είναι απαραίτητη για τη διάγνωση μιας νόσου σε συγκεκριμένο ασθενή, πρέπει να συνταγογραφείται και δεν πρέπει να συγχέεται με τα τεστ διαλογής, όπως είναι τα self test ή τα rapid που κάνει ο ΕΟΔΥ στις πλατείες κ.λπ., που χρησιμοποιούνται για την κατανόηση της επιδημιολογίας του ιού. Συμφωνώ λοιπόν μαζί σας, ότι πρέπει να συνταγογραφηθούν αυτές οι εξετάσεις, για να μπορεί ο άρρωστος, με τη συμβουλή του γιατρού του, να κάνει την εξέταση χωρίς να ταλαιπωρείται».

Θα επιμείνω λίγο, και σας εξηγώ γιατί. Έχω δύο παιδιά 9 και 12 ετών στο δημοτικό. Υπάρχουν πολλά θετικά self test ανάμεσα σε μαθητές που αποδείχτηκαν αρνητικά.
«Υπάρχει ένα θέμα εδώ. Ενώ τα rapid test που γίνονται σε επίσημα εργαστήρια δεν έχουν πολλά ψευδώς θετικά -τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου αίσθηση-, τα self test έχουν πολλά ψευδώς θετικά. Αυτό σε πρώτη ανάγνωση δεν ενοχλεί, διότι κάνεις το rapid και λύνεται το θέμα».

Σε πρώτη ανάγνωση, γιατί σε δεύτερη ενοχλεί, αφού για να κάνεις μοριακό τεστ, που είναι το πλέον ασφαλές, πρέπει να το χρυσοπληρώσεις. Και εδώ πάλι θα σας ζητήσω το σχόλιό σας για το εξής: Πρέπει να είσαι συνοδός ασθενή σε νοσοκομείο. Γιατί δεν επαρκούν οι νοσηλευτές. Χρειάζεσαι -τουλάχιστον στα νοσοκομεία όπου τηρείται το πρωτόκολλο- αρνητικό μοριακό τεστ κάθε 72 ώρες. Το κόστος του δεν καλύπτεται από το κράτος και καμία δομή δεν το κάνει για αυτό το λόγο.
«Έχετε δίκιο. Είναι θέματα διοικητικά, διαχειριστικά και υπηρεσιακά και πρέπει να αντιμετωπιστούν. Συμφωνώ μαζί σας. Πολλά μέλη της επιτροπής, από την αρχή της επιδημίας, είχαν πει ότι πρέπει να συνταγογραφούνται τα τεστ και η επιτροπή είχε κατά καιρούς τονίσει ότι υπάρχουν θέματα διαχείρισης -όπως όλα αυτά που περιγράφετε-, τα οποία η πολιτεία οφείλει να αντιμετωπίσει. Απλώς δεν έχουμε εμείς τη δυνατότατα να προτείνουμε λύσεις σε τέτοια ζητήματα».

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΑΚΑΤΑΔΙΩΚΤΟ

 «Δεν κυβερνά η Επιτροπή, είναι συμβουλευτική, λέει τη γνώμη της. Η πολιτεία που κυβερνά και έχει την ευθύνη, μπορεί να δει το θέμα ευρύτερα και να αποφασίσει»

 Θα σας κάνω την ερώτηση που προκύπτει από τα παραπάνω. Ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας είναι πλέον πεπεισμένο ότι απλώς επικυρώνετε τις αποφάσεις της κυβέρνησης. Θα διαβάσατε τη συνέντευξη με τον κ. Ζακυνθινό, που το λέει αυτό. Είναι αληθές;
«Ναι, τη διάβασα. Νομίζω πως είναι μια υπερβολική θέση. Η διαδικασία που συνήθως ακολουθείται, είναι η κυβέρνηση (διά κάποιου υπουργού) κάνει μια εισήγηση. Ας πούμε παραδείγματα: Προτείνουν να ανοίξουν τα σχολεία, να γίνει click away. Η επιτροπή ακούει την εισήγηση, αποχωρεί ο υπουργός, γίνεται συζήτηση μέσα στην Επιτροπή και η εισήγηση υιοθετείται, τροποποιείται ή απορρίπτεται. Σημειώνω ότι -ίσως τις περισσότερες φορές- η πολιτεία υιοθετεί την εισήγηση της Επιτροπής (που συχνά διαφέρει από την εισήγηση του υπουργού)».

Μου τονίσατε προηγουμένως την επανειλημμένη εισήγησή σας για τα δωρεάν τεστ, που δεν εισακούστηκε.
«Κοιτάξτε, είναι και φορές που η κυβέρνηση δεν συμφωνεί με αυτά που προτείνουμε και ακολουθεί την πολιτική της. Το οποίο είναι λογικό. Δεν κυβερνά η Επιτροπή, είναι συμβουλευτική, λέει τη γνώμη της. Η πολιτεία, που κυβερνά και έχει την ευθύνη, μπορεί να δει το θέμα ευρύτερα και να αποφασίσει. Να πω ένα παράδειγμα. Είχαμε πει να ανοίξει το ποδόσφαιρο και παρενέβη ο πρωθυπουργός και είπε όχι, δεν θα ανοίξει, ή άλλη φορά είχαμε πει να μην ανοίξουν κάποιες δραστηριότητες, η πολιτεία είπε όχι, θα ανοίξουν. Θέλω να πω ότι δεν διοικεί η Επιτροπή. Τις αποφάσεις τις παίρνει η κυβέρνηση, που όμως τις περισσότερες φορές συμφωνεί με αυτά που λέμε».

Πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Επιτροπή;
«Πάντα χωρίς την παρουσία υπουργού και πάντα με γνώμονα την επιστημονική μας άποψη».

Η Επιτροπή σας χρειαζόταν προστασία και ψηφίστηκε το ακαταδίωκτο για τα μέλη της και για κυβερνητικά στελέχη, αλλά όχι για τους γιατρούς;
«Έχει γίνει μια μεγάλη παρεξήγηση σε αυτό το θέμα. Η Επιτροπή από την αρχή -πολλά μέλη της επιτροπής και ο ομιλών- είχαμε πει ότι υφιστάμεθα “μπούλινγκ” από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Παίρνουμε mail υβριστικά, απειλητικά και μάλιστα από δύο διαφορετικές κατευθύνσεις. Εκείνων που λένε ότι λαμβάνουμε αυστηρά μέτρα και καταστρέφουμε την οικονομία, και εκείνων που λένε ότι δεν παίρνουμε αυστηρά μέτρα και εξαπλώνεται ο ιός. Σε πολλούς έχουν κατατεθεί μηνύσεις για κάτι που είπαν στην τηλεόραση, για οτιδήποτε. Μια μήνυση, για να πάει στο αρχείο, θέλει δικηγόρους και χρόνια ταλαιπωρίας. Είχαμε ζητήσει από την πολιτεία να βρεθεί ένας τρόπος να μην υφιστάμεθα αυτή την ταλαιπωρία για την επιστημονική μας άποψη. Δεν είπαμε ποτέ τον όρο “ακαταδίωκτο”, όταν τέθηκε ο όρος τον θεωρήσαμε υπερβολικό. Θέλουμε οι επιστημονικές επιτροπές που φτιάχνει το κράτος για να το συμβουλεύουν, να προστατεύονται από τέτοια ζητήματα ώστε να λειτουργούν ανεπηρέαστα και αντικειμενικά. Στην ίδια συζήτηση μάλιστα, με πρωτοβουλία του κυρίου Εξαδάκτυλου, τέθηκε μετ’ επιτάσεως το θέμα των κλινικών γιατρών στα νοσοκομεία. Οι οποίοι λειτουργούν σε συνθήκες πολέμου. Φοβόμαστε μήπως δημιουργηθεί μια βιομηχανία μηνύσεων εναντίον τους, και χωρίς εκείνοι να φταίνε να πληρώνουν τις ανεπάρκειες του συστήματος. Εμείς ζητήσαμε και προστασία στους κλινικούς γιατρούς, που έχουν ξεπεράσει τον εαυτό τους για την αντιμετώπιση της πανδημίας».

Όλα όσα λέτε είναι απόλυτα κατανοητά. Ωστόσο, το ακαταδίωκτο σας απαγορεύει να καταθέσετε και ως μάρτυρες. Γιατί;
«Δεν το ξέρω αυτό. Εμείς δεν θέσαμε τέτοιο θέμα».

Η ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ ΕΜΒΟΛΙΑΣΜΟΥ

«Πρέπει να τονίσω ότι ο εμβολιαστικός εθνικισμός, πέραν του ότι είναι ανήθικος, είναι και επιστημονικά λάθος. Με την έννοια ότι, για να μπορέσει να αντιμετωπιστεί το νόσημα και κυρίως να αποφευχθεί η επιλογή μεταλλάξεων, που μπορεί να είναι ανθεκτικές στο εμβόλιο, πρέπει να εμβολιαστεί παγκοσμίως όλος ο πληθυσμός»

Πώς πάει ο εμβολιασμός;
«Γύρω στο 30% του πληθυσμού έχει εμβολιαστεί, είμαστε περίπου στον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Μακάρι να ήταν περισσότερο».

Η κάλυψη μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης δόσης είναι επαρκής; Ακούμε για ανθρώπους που έχουν κάνει την πρώτη δόση αλλά νοσούν και μάλιστα βαριά
«Προφανώς και χρειάζονται και οι δύο δόσεις για να υπάρχει προστασία. Δεν πρέπει να ξεθαρρεύουμε με την πρώτη δόση. Πρέπει να γίνει και η δεύτερη. Και να περάσει ένα χρονικό διάστημα δύο εβδομάδων περίπου. Μετά θεωρείται ότι υπάρχει ανοσία».

Ποια είναι η γνώμη σας για τον εμβολιασμό των παιδιών;
«Δεν γνωρίζω ακριβώς τα δεδομένα και δεν έχω εξειδίκευση σε αυτό, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι η προτεραιότητα είναι να εμβολιαστούν οι μεγάλες ηλικίες, όπου έχουμε μια υστέρηση. Πολύς κόσμος φοβάται, δεν το κάνει, αλλά χρειάζεται να το κάνει. Για τα παιδιά, εφόσον γίνουν οι σχετικές κλινικές δοκιμές και μελέτες και βεβαιωθούμε ότι είναι όλα καλά, ας εμβολιαστούν. Αλλά τώρα προτεραιότητα έχουν οι μεγάλες ηλικίες».

Τι συμβαίνει με την άνιση κατανομή των εμβολίων στις χώρες;
«Πρέπει να τονίσω ότι ο εμβολιαστικός εθνικισμός, πέραν του ότι είναι ανήθικος, είναι και επιστημονικά λάθος. Με την έννοια ότι, για να μπορέσει να αντιμετωπιστεί το νόσημα και κυρίως να αποφευχθεί η επιλογή μεταλλάξεων, που μπορεί να είναι ανθεκτικές στο εμβόλιο, πρέπει να εμβολιαστεί παγκοσμίως όλος ο πληθυσμός. Γιατί αν οποιαδήποτε χώρα -κυρίως του τρίτου κόσμου- δεν εμβολιαστεί, θα γίνει εργαστήριο παραγωγής μεταλλάξεων και όσες είναι ανθεκτικές θα έρθουν και στο δυτικό κόσμο. Συνεπώς, το ζήτημα δεν είναι να εμβολιάσουμε μόνο την Ευρώπη και την Αμερική. Μια συνεργασία των χωρών επί αυτού του θέματος είναι εξαιρετικά σημαντική».

Πότε θα βγάλουμε τις μάσκες;
«Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να καθυστερήσουμε. Με την έννοια ότι, παρόλο που η μάσκα είναι δυσάρεστη -κανείς δεν θέλει να φοράει-, είναι ένα μέσο ατομικής προστασίας που δεν παρεμβαίνει τόσο στη ζωή μας. Μπορούμε να πάμε σινεμά, βόλτα, στη δουλειά μας. Οπότε είναι το λιγότερο ενοχλητικό, ας την κρατήσουμε για ένα χρονικό διάστημα. Και όταν θα έχουμε την πλήρη ανοσία, βλέπουμε».

 ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΟΣ ΧΕΙΡΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΕΣ ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΕΣ

«Στο θέμα της δημόσιας περίθαλψης φάνηκαν οι διαχρονικές ανεπάρκειες του συστήματος περίθαλψης στην Ελλάδα. Το θέμα με τις ΜΕΘ, που δεν έχουμε όσες ο ευρωπαϊκός μέσος όρος, το θέμα της στελέχωσης των νοσοκομείων, το θέμα απουσίας πρωτοβάθμιας Υγείας. Άρα, στο θέμα της περίθαλψης, είναι σαφές ότι υπάρχει πρόβλημα»

Έχετε εμπιστοσύνη στο χειρισμό της κυβέρνησης για την αντιμετώπιση της πανδημίας;
«Δύσκολη ερώτηση. Θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερος συντονισμός ανάμεσα στις διάφορες ομάδες, που διαχειρίζονται το θέμα. Θα μπορούσε να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια στα επιδημιολογικά δεδομένα. Ας πούμε, στη Βρετανία, ο καθένας μπορεί να μπει στο διαδίκτυο και να δει πόσα κρούσματα έχει στη γειτονιά του ή οτιδήποτε. Υπάρχει ένα θέμα διαφάνειας των δεδομένων, ένα θέμα συντονισμού ανάμεσα στον ΕΟΔΥ, την Πολιτική Προστασία και την Επιτροπή, αλλά σε γενικές γραμμές, κρίνοντας από το αποτέλεσμα, νομίζω ότι τα πήγαμε εξίσου καλά με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, ίσως και καλύτερα».

 Θα κάνω ένσταση εδώ και θα ρωτήσω: Οι θάνατοι διασωληνωμένων ασθενών εκτός ΜΕΘ δεν καταστρέφουν την εικόνα του κάλου αποτελέσματος;
«Να σας διευκρινίσω ότι μιλάω για το θέμα της Δημόσιας Υγείας, δηλαδή τον αριθμό των κρουσμάτων. Στο θέμα της δημόσιας περίθαλψης, φάνηκαν οι διαχρονικές ανεπάρκειες του συστήματος περίθαλψης στην Ελλάδα. Το θέμα με τις ΜΕΘ, που δεν έχουμε όσες ο ευρωπαϊκός μέσος όρος, το θέμα της υποστελέχωσης των νοσοκομείων, το θέμα απουσίας πρωτοβάθμιας Υγείας. Άρα, στο θέμα της περίθαλψης, είναι σαφές ότι υπάρχει πρόβλημα. Ωστόσο, από πλευράς διαχείρισης επιδημίας -δηλαδή να μην έχουμε πολλά κρούσματα, να λαμβάνουμε σωστά μέτρα- πήγαμε περίπου όπως όλη η Ευρώπη και ίσως λίγο καλύτερα, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Στο θέμα της περίθαλψης, είναι απολύτως σαφές ότι φάνηκε η διαχρονική ανεπάρκεια του συστήματος. Οι συνάδελφοι στα νοσοκομεία έχουν απόλυτο δίκιο».

Θα επιμείνω πάλι και θα σας ρωτήσω: Δεν ήταν κακός χειρισμός η μη επίταξη των ιδιωτικών ΜΕΘ, όταν οι άνθρωποι πεθαίνουν διασωληνωμένοι εκτός ΜΕΘ;
«Θα έπρεπε να έχουν γίνει νωρίτερα περισσότερα βήματα, ώστε να αναπτυχθεί καλύτερα το σύστημα περίθαλψης».

Τι πιστεύετε θα αφήσει πίσω όλη αυτή η κατάσταση στο ΕΣΥ;
«Θα ήθελα να κεφαλαιοποιηθεί αυτή η γνώση. Διαβάζοντας παλιότερα άρθρα για να προετοιμάσω μια ομιλία μου, συνειδητοποίησα ότι ήδη μετά τον SARS ήταν γραμμένο σε μεγάλα επιστημονικά περιοδικά ότι οι κορονοϊοί είναι εξαιρετικά επικίνδυνοι και θα έχουμε ξανά επιδημία. Θέλω να πω ότι επιδημίες τέτοιου είδους θα έχουμε συχνά στον πλανήτη. Τα τελευταία είκοσι χρόνια είχαμε αρκετές. Το σύστημα Δημόσιας Υγείας πρέπει να δομηθεί και προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει αυτό που λέμε επιδημιολογική επιτήρηση, δηλαδή μηχανισμός καταγραφής των νοσημάτων, μηχανισμός αντιμετώπισης, άνθρωποι με τέτοιες σπουδές και κατευθύνσεις που να γνωρίζουν και να μην αυτοσχεδιάζουμε στο τι πρέπει να κάνουμε. Ελπίζω να συνειδητοποιηθεί η ανάγκη να υπάρχει, πέρα από ένα σωστό δημόσιο σύστημα περίθαλψης και σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας Υγείας, και ένα σωστό σύστημα Δημόσιας Υγείας».