Η κουβέντα με τον Διευθυντή της Δραματικής Σχολής του ΚΘΒΕ, Γιάννη Ρήγα, είναι από αυτές που θα πρέπει να διαβάσουν όλοι όσοι συμμετέχουν, συνδιαλέγονται και αντιστέκονται με κάθε ή σε κάθε μορφή εξουσίας.

Τον ευχαριστούμε πολύ που, μόλις μία ημέρα πριν από τη συνάντηση των «10» με τον πρωθυπουργό, αποδέχτηκε την πρόσκλησή μας για μία ανοιχτή συζήτηση, που αποδείχθηκε άκρως ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική.

Είστε μέλος μιας εκ των τριών ειδικών επιτροπών. Εσείς ανήκετε σε αυτήν του θεάτρου, όπου έχει γίνει ήδη μια συνάντηση. Ήταν ικανοποιητική;

Συστάθηκαν από το υπουργείο τρεις επιτροπές. Μία που αφορά τον χορό, μία τη θεατρική εκπαίδευση και μία τη μουσική. Σε αυτήν του θεάτρου είμαστε εγώ, η κυρία Καγκελάρη της σχολής του Εθνικού και διάφοροι παράγοντες από το υπουργείο Παιδείας και το υπουργείο Πολιτισμού. Είχαμε την πρώτη μας συνάντηση την προηγούμενη Παρασκευή. Θα σας πω -πολύ έντιμα- ότι ήταν μια πολύ ωραία συνάντηση, πολύ θερμή και εποικοδομητική. Θα ακολουθήσουν άλλες επτά συναντήσεις μέχρι να βρεθεί μια λύση για το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε.

Άνοιξε παράθυρο στο αδιέξοδο;

Όσον αφορά τη διαβάθμιση της θεατρικής παιδείας και την ανωτατοποίηση κάποιων σχολών. Ναι, άνοιξε ένα παράθυρο, αλλά πού θα καταλήξει όλο αυτό θα σας απαντήσω τέλος Μαρτίου, όπου πρέπει να ολοκληρώσει τις εργασίες της η συγκεκριμένη επιτροπή. Έχουμε δρόμο μπροστά μας.

Με τη χρονιά των φοιτητών τι θα συμβεί, αφού λέτε ότι όλο αυτό θα ολοκληρωθεί τέλος Μαρτίου;

Η χρονιά των φοιτητών ελπίζω να μη χαθεί. Υπάρχει περιθώριο ακόμα. Ελπίζω η πολιτεία να κάνει ένα βηματάκι πίσω για να μη χαθεί αυτή η χρονιά.

Τι σημαίνει «ένα βηματάκι πίσω»;

Κατατέθηκε αυτό το Προεδρικό Διάταγμα, το 85/2022, αυτό που έφερε όλη την αναστάτωση, το προσοντολόγιο του υπουργείου Εσωτερικών για το Δημόσιο. Δηλαδή, αν προσληφθείς εσύ ο ηθοποιός από το Δημόσιο ως τι ορίζεσαι, ποιες είναι οι σπουδές σου; Είναι λίγο μπερδεμένο, σας το ξεμπερδεύω με όσο πιο απλά λόγια γίνεται. Για να καταλάβετε και πόσο μικρό είναι το βηματάκι. Σημαίνει ότι ήμασταν σε μια ασάφεια, για το αν οι θεατρικές σχολές είναι ανώτερες. Και μετά το 2003 που καταργήθηκε αυτό το «ανώτερες», οι σχολές βρέθηκαν στον αέρα.

Γιατί καταργήθηκε τότε;

Μετά τη συμφωνία της Μπολόνια, η οποία τα κατάργησε όλα αυτά, η ελληνική πολιτεία προσπάθησε να συμπλεύσει με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά ελλειμματικά, κατά τη γνώμη μου. Εκεί που είχαμε ανώτερες σπουδές, στην Ελλάδα καταργήθηκαν. Κάθε ευρωπαϊκή πολιτεία αποφάσισε πού θα πάει τις σχολές αυτές, προς τα πάνω ή προς τα κάτω.

Πήρε ο ύπνος την πολιτεία, πήρε ο ύπνος και εμάς. Είμαστε κατάπτυστοι που δεν χτυπήσαμε το χέρι μας στο τραπέζι να λυθούν τα προβλήματα. Και η πολιτεία επίσης αδιαφόρησε

Συνοψίζω για να το κατανοήσω. Η κάθε πολιτεία έπρεπε να εφαρμόσει κατά το δοκούν τη συμφωνία της Μπολόνια και η δική μας έμεινε σε μια ασάφεια. Που αυτή την ασάφεια ήρθε να αποσαφηνίσει τώρα το υπουργείο, είκοσι χρόνια μετά;

Επί είκοσι χρόνια, οι δραματικές σπουδές ακροβατούν ανάμεσα σε ένα απροσδιόριστο, ασαφές πεδίο. Είναι αδιαβάθμητες δηλαδή. Βέβαια, μπορούσαν οι απόφοιτοί μας να δίνουν κατατακτήριες εξετάσεις στο πανεπιστήμιο και αν πετύχουν να περνάνε στο δεύτερο έτος. Ισχύει το ότι παίρνουν αναβολή για στράτευση, λόγω σπουδών και ούτω καθεξής. Όλα αυτά βέβαια, ενώ ήμασταν αδιαβάθμητοι. Κατά τη διάρκεια αυτής της εικοσαετίας που προηγήθηκε, έγιναν κάποιες κινήσεις, οι οποίες όμως έμειναν ατελέσφορες. Δεν έδωσαν κάτι συγκεκριμένο.

Ποιες και γιατί;

Θα σας το πω όσο πιο απλά μπορώ. Γιατί πήρε ο ύπνος την πολιτεία, πήρε ο ύπνος και εμάς. Είμαστε κατάπτυστοι που δεν χτυπήσαμε το χέρι μας στο τραπέζι να λυθούν τα προβλήματα. Και η πολιτεία επίσης αδιαφόρησε. Το θέμα είναι ότι πέρασαν είκοσι χρόνια έτσι…

Είκοσι χρόνια, δεν έχει γίνει ποτέ ξανά κάποια προσπάθεια;

Έγιναν προσπάθειες, αλλά οι προσπάθειες δεν έδωσαν κάτι για να πάμε παρακάτω. Για να γίνει αντιληπτό ότι δεν μπορείς τους καλλιτέχνες, όταν έχουν τελειώσει το λύκειο τους και τελείωσαν και μία σχολή, να εξακολουθούν να είναι σαν να τελείωσαν μόνο το λύκειο. Είναι ντροπή. Έτσι, με αφορμή το ΠΔ 85/2022 συνέβη όλη αυτή η αναστάτωση. Για το ότι είμαστε πλέον απόφοιτοι μεταλυκειακών σπουδών, γεγονός που «γλιστράει» πάρα πολύ εύκολα στο είμαστε απόφοιτοι λυκείου.

Και τώρα;

Έγινε η αναστάτωση. Και η κυβέρνηση είπε, «συστήνω επιτροπές για να λύσουμε το πρόβλημα». Οι καλλιτέχνες είπαν το απλό: «Αφού θέλετε χρόνο, γιατί χρειάζεται χρόνος για να λυθεί το πρόβλημα με τις επιτροπές, να συνεδριάσουν, να καταλήξουν σε συμπεράσματα και μετά να νομοθετηθούν τα συμπεράσματα; Μέχρι τότε, εξαιρέστε τους καλλιτέχνες από το ΠΔ 85/2022». Το οποίο και έκανε η κυβέρνηση. Οι καλλιτέχνες ζήτησαν και το επίσης πολύ δίκαιο και απλό: η πολιτεία να δηλώσει ότι οι καλλιτέχνες βρίσκονται στο ΤΕ, ή να το ονομάσουν όπως θέλουν, π.χ. ΚΕ (καλλιτεχνικής εκπαίδευσης). Όμως να δίνει το στίγμα της ανώτερης εκπαίδευσης. Αυτό λοιπόν δεν έγινε και η φασαρία συνεχίζεται.

Αυτό που λέτε, που παραχώρησε η κυβέρνηση, είναι με την ανάρτηση του πρωθυπουργού μέσω Facebook ένα Σάββατο πρωί, σωστά;

Ναι, και πέρασε η τροπολογία στη Βουλή, η οποία εξαίρεσε τους καλλιτέχνες από το ΠΔ, χωρίς όμως να μας μεταφέρει στο σημείο που ήμασταν πριν, έστω. Για να αρχίσει ο διάλογος για το πώς να διορθωθούν τα πράγματα.

Να μη λένε οι διάφοροι ότι «δεν έχουμε καταλάβει». Γιατί ακόμα και αν συμβαίνει αυτό, να μην είχαμε καταλάβει, η πολιτεία, σπουδαία είναι, μεγάλη είναι, ας μας πει ότι «επειδή δεν καταλάβατε, σας το ξαναλέμε ότι είσαστε ΤΕ»

Σας ρωτάω τόσο αναλυτικά, ώστε να καταλάβει ο κόσμος ακριβώς τι είναι αυτά που διεκδικείτε. Αφού σύμφωνα με την κυβέρνηση εσείς και οι φοιτητές και σπουδαστές «δεν καταλάβατε», να καταλάβουν τουλάχιστον όσοι μας διαβάζουν. Αλήθεια, τι «δεν καταλάβατε», κύριε Ρήγα;

Ας κάνει η κυβέρνηση κάτι για αυτά που λέγαμε πριν και όλα θα πάνε στη θέση τους. Θα τα καταλάβουμε όλα, όλοι. Από την άλλη, ξέρετε, εγώ έχω και μια ηλικία. Έχω κουραστεί να θυμώνω, θύμωσα πολύ όταν ήμουν νέος. Έτρεξα, με κυνηγήσανε, με δείρανε. Όλα τα καλά. Και τώρα κρατάω την ψυχραιμία μου, δεν με ενοχλούν αυτά τα πράγματα. Φτάνει να δοθεί η λύση. Μια λύση που θα μας ικανοποιεί όλους. Για να βρεθεί αυτή η λύση πρέπει να συζητήσουμε. Οπότε θα συζητήσουμε όσο χρειάζεται για να βρούμε τη λύση. Η απάντηση δεν είναι ούτε θυμός, ούτε προσβολές.

Κύριε Ρήγα, πιστεύετε ότι το αυριανό κάλεσμα όπου θα βρεθείτε και εσείς, έγινε επειδή θύμωσαν τα νεότερα παιδιά; Έδωσαν ένα μήνυμα, μέσω του θυμού τους;

Δεν ξέρω ποιος είναι ο σκοπός του πρωθυπουργού που μας μαζεύει για να μας μιλήσει. Ειλικρινά δεν ξέρω.

Δείχνει όμως να είναι ένα βήμα συναίνεσης, έτσι δεν είναι;

Πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός θέλει να μας συναντήσει για να μας διαβεβαιώσει για κάποια πράγματα. Φαντάζομαι ότι και εμείς με τη σειρά μας θα του πούμε ότι συμφωνούμε απολύτως, αλλά θέλουμε να γίνει και αυτό. Και να μη λένε οι διάφοροι ότι «δεν έχουμε καταλάβει». Γιατί ακόμα και αν συμβαίνει αυτό, να μην είχαμε καταλάβει, η πολιτεία, σπουδαία είναι, μεγάλη είναι, ας μας πει ότι «επειδή δεν καταλάβατε, σας το ξαναλέμε ότι είσαστε ΤΕ». Τα πράγματα είναι απλά, ας μην τσακωνόμαστε.

Η σύγκρουση θα εκτονωθεί αν το επάγγελμά μας προσδιοριστεί σωστά και πάρει τη θέση που του αξίζει, που του αναλογεί

Πρώτη φορά βλέπουμε τις κεντρικές σκηνές κλειστές, έχουμε μαζικές διαδηλώσεις, μαζικές καταλήψεις. Φαίνεται ότι αυτό όχι μόνο δεν έχει κορυφωθεί για να εκτονωθεί, αλλά όσο πάει γιγαντώνεται. Πώς μπορεί να εκτονωθεί;

Όλα αυτά αποδεικνύουν ότι η τέχνη είναι παντού. Η εκτίμηση του κόσμου απέναντι στην τέχνη είναι πολύ πιο μεγάλη από ό,τι πιστεύουμε. Φτάνει να δώσουμε να καταλάβουν οι άλλοι αυτό που πραγματικά είμαστε. Οι κινητοποιήσεις αυτές απέδειξαν ότι η τέχνη δεν είναι είδος πολυτελείας. Την έχουμε απόλυτη ανάγκη. Αλίμονό μας αν δεν εκτιμηθεί. Η δική μου άποψη είναι ότι θα έπρεπε οι νόμοι να στοιχειοθετούνται, ανάλογα με την εκτίμηση που τρέφει η κοινωνία, το σύνολο της κοινωνίας, απέναντι στα επαγγέλματα. Δηλαδή, ξέρουμε πολύ καλά ότι η εκτίμηση που τρέφει η κοινωνία στους γιατρούς είναι πάρα πολύ μεγάλη. Οπότε οι γιατροί πάνε ψηλά. Ανάλογη εκτίμηση υπάρχει για τους καλλιτέχνες. Οι ζωές των θεατών αλλάζουν με μια παράσταση, με μια ταινία, με ένα σίριαλ. Μην τα υποτιμάμε αυτά τα πράγματα. Το Προεδρικό Διάταγμα, και το λάθος του, έγινε η αφορμή όλα αυτά να γίνουν κατανοητά. Η σύγκρουση θα εκτονωθεί αν το επάγγελμά μας προσδιοριστεί σωστά και πάρει τη θέση που του αξίζει, που του αναλογεί.

Θα το πω όσο πιο ωμά μπορώ, η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτικών μας, ενώ είναι εγγράμματοι, είναι αμόρφωτοι. Δεν έχουν έρθει σε επαφή με την τέχνη ή δεν καταλαβαίνουν

Η κυβέρνηση υποτιμά τη θέση της τέχνης;

Δεν θέλω να πιστεύω κάτι τέτοιο, γιατί υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι και καταλαβαίνουν πολύ καλά. Νομίζω απλά ότι μερικές φορές, η πολιτική γενικότερα, δεν εννοώ η παρούσα κυβερνητική πολιτική, ενώ γενικότερα οι πολιτικοί, έχουν μια επαφή λίγο λιγότερη με αυτό που είναι η τέχνη. Δεν ξέρω πώς να σας το εκφράσω.

Θα σας το εκφράσω εγώ, έχουν έλλειμμα πολιτισμού. Η πολιτική πάσχει από αυτό. Είναι απολύτως σαφές και το βλέπουμε παντού.

Τρομάζω μερικές φορές, δεν τρομάζω μόνο με τη συγκεκριμένη κυβέρνηση. Με τρελαίνει αυτό όταν το διαπιστώνω. Από την άλλη δεν ξέρω πώς να τους κατηγορήσω. Οι άνθρωποι αυτοί λειτουργούν και σε έναν πανικό. Η τέχνη είναι κάτι άλλο. Θα το πω όσο πιο ωμά μπορώ, η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτικών μας, ενώ είναι εγγράμματοι, είναι αμόρφωτοι. Δεν έχουν έρθει σε επαφή ή δεν καταλαβαίνουν.

Φοβάμαι ότι είναι αποστειρωμένοι, είναι εκτός, είναι κάτι που τους τρομάζει και τους φοβίζει.

Ναι, τους τρομάζει γιατί τους λέει αλήθειες. Όταν δομούν τον ψυχισμό τους με το επάγγελμά τους αλλιώς, δεν καταλαβαίνουν τι είναι αυτό που τους προσφέρει, το ουσιώδες, η τέχνη. Η επιστήμη είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την τέχνη. Ο Νανόπουλος πριν από κάποια χρόνια το είχε δηλώσει πολύ καθαρά. «Αλίμονό μας, αν δεν υπήρχε η τέχνη δεν θα μπορούσα να καταλάβω τον κόσμο».

Ελπίζω όλα αυτά να τα πείτε αύριο. Έτσι μήπως έχουμε μια γέφυρα, ένα αποτέλεσμα.

Δοκίμασα στην πρώτη επαφή. Με τη θεατρική επιτροπή. Πάνω σε αυτά που μιλάμε τώρα, μίλησα και εκεί και με χαρά ανακάλυψα ότι οι άνθρωποι που ήταν εκεί μου έδωσαν προσοχή. Μου έδωσαν να καταλάβω ότι ενδιαφέρονται να μάθουν αυτό το πράγμα που τους διαφεύγει.

Κάπου καταλαβαίνω τα συμφέροντα, όλα αυτά τα καταλαβαίνω, αλλά υπάρχει και ένας δρόμος που μπορεί να τα περιέχει αυτά και να μπορούμε και να προχωρήσουμε

Πολύ ωραίο αυτό που λέτε, αλλά θέλω να ρωτήσω το προφανές. Γιατί δεν έγινε όλη η συζήτηση πριν από το προεδρικό διάταγμα, αφού τους ενδιαφέρει, ώστε να έχουμε ένα αποτέλεσμα που θα ικανοποιούσε τους ανθρώπους της τέχνης; Γιατί δεν συστήθηκαν επιτροπές; Γιατί δεν σας άκουσαν για να νομοθετήσουν;

Αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει τώρα. Είναι κάτι που συμβαίνει από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Ξέρετε πολλούς νόμους που πριν γίνουν συμβουλεύτηκαν αυτούς που αφορά; 

Όμως οι ζυμώσεις γίνονται μόνο μέσα από αντιδράσεις. Δεν είναι παράλογο αυτό;

Εντελώς παράλογο. Αν μπορούσαμε να ακούμε τι μας λένε οι άλλοι, θα γινόμασταν πολύ ευτυχισμένοι. Όχι απαραίτητα για να κάνουμε αυτό που μας λένε, αλλά για να συνδιαλλαγούμε, για να μάθουμε περισσότερα, για να γίνουμε καλύτεροι απέναντι στους άλλους. Κάπου καταλαβαίνω τα συμφέροντα, όλα αυτά τα καταλαβαίνω, αλλά υπάρχει και ένας δρόμος που μπορεί να τα περιέχει αυτά και να μπορούμε και να προχωρήσουμε.

Όπως βλέπουμε, τελικά πρέπει να γίνει σύγκρουση και μετά να μιλήσετε. Αυτό δεν είναι αλαζονικό; Η αλαζονεία της εξουσίας;

Δεν θέλω να σας τρομάξω, αλλά αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τους κυβερνητικούς χειρισμούς. Αυτό μπορεί να γίνεται παντού, σε ένα εθνικό θέατρο, σε ένα κρατικό θέατρο. Οπουδήποτε υπάρχει εξουσία. Γίνεται ένα μπέρδεμα. Και υπάρχει μια ψευδαίσθηση τώρα που κυβερνώ εγώ, τώρα που είμαι εγώ διευθυντής, καθίστε καλά, θα κάνετε αυτό που σας λέω. Οπότε ο εξουσιαζόμενος λέει αυτόματα: «Όπα! Δεν είπα να μην κάνω αυτό που μου λες, αλλά πρέπει να μου λες κάτι που μπορώ να κάνω».

Πώς ασκείτε εσείς την εξουσία που έχετε;

Η σχέση μου με τους φοιτητές μου είναι η σχέση πατέρα με τα παιδιά, θείου με τα παιδιά, όπως θέλετε πείτε το. Είμαι από το πρωί μέχρι αργά τη νύχτα εκεί, είμαι κοντά στα παιδιά. Μοιράζομαι τις ανησυχίες και τα προβλήματά τους. Προσπαθώ να καταλάβω. Όταν θυμώσω, τσακωνόμαστε και όλα αυτά τα γνωστά. Αλλά πάντοτε καταλήγει σε μια μεγάλη αγάπη. Ίσως γιατί διακρίνουν ότι με αφορά πάρα πολύ όλο αυτό που γίνεται και με ενδιαφέρει πώς θα εξελιχθούν οι ίδιοι.

Οποιαδήποτε αντίδραση μπορεί να βοηθήσει στη λύση όταν την ακούσουν οι άλλοι. Όσο καθυστερούν να την ακούσουν, τόσο η αντίδραση μεγαλώνει

Όταν σας είπαν οι φοιτητές σας ότι θα προβούν στην κατάληψη τι είπατε;

Να το κάνουν. Αν πιστεύουν ότι αυτό είναι η λύση, αυτό να κάνουν.

Εσείς, πιστεύετε ότι αυτό είναι η λύση;

Μερικές φορές μόνο αυτή είναι η λύση. Δεν υπάρχουν άλλες μερικές φορές. Ή, αν θέλετε, οποιαδήποτε αντίδραση μπορεί να βοηθήσει στη λύση όταν την ακούσουν οι άλλοι. Όσο καθυστερούν να την ακούσουν, τόσο η αντίδραση μεγαλώνει.

Τι λέτε; Τώρα τους άκουσαν; Σας άκουσαν;

Ναι, νομίζω ναι, απλά πρέπει να μπουν στην άκρη κάποιοι εγωισμοί. Κάποια σκουπίδια για να πάμε παρακάτω. Ειλικρινά η λύση είναι σχεδόν απλοϊκή. Είναι σαν να είμαστε παιδάκια όλοι μας, σαν να είμαστε στην ακροθαλασσιά και χτίζουμε με άμμο κάποια πυργάκια, και ένα από τα παιδάκια, μουλάρωσε και δεν θέλει να γκρεμίσουμε το δικό του πυργάκι με την άμμο, για να χτίσουμε ένα άλλο, καλύτερο. Και έχει μουλαρώσει εκεί πέρα, ώσπου έρχεται η θάλασσα και τα παίρνει όλα.

Δεν θα τολμήσω να ρωτήσω ποιο είναι το παιδάκι που έχει μουλαρώσει…

Α, δεν ξέρω…

Πώς πήρατε την απόφαση να παραιτηθείτε οι καθηγητές;

Συζητούσαμε -φυσικά- με τους καθηγητές του Εθνικού και πολύ μεταξύ μας. Είχαμε δώσει έναν χρόνο αναμονής, γιατί πιστεύαμε ότι τα πράγματα είναι πολύ απλά και θα μπορέσουν να λυθούν. Και να μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Περνούσαν οι μέρες και δεν γινόταν αυτό. Και κάποια μέρα μαζευτήκαμε και είπαμε ως εδώ. Θα παραιτηθούμε και εμείς. Ήταν κάτι που το είχαμε σκεφτεί από την αρχή της κατάληψης των παιδιών, αλλά είπαμε αυτό είναι κάτι ακραίο. Θα βρεθεί λύση, δεν μπορεί. Περνούσαν οι μέρες δεν βρέθηκε, και παραιτηθήκαμε.

Τώρα θα τολμήσω να πω ότι εμπίπτει στα κουβαδάκια που λέγαμε πριν.

Α, Μπράβο…

Θέλω να μου πείτε και με αυτό να κλείσουμε: Όλο αυτό που βλέπουμε και συμβαίνει αυτή τη στιγμή θα αφήσει το αποτύπωμά του; Θα είναι μια πολιτιστική εξέγερση;

Νομίζω ότι εάν οι διεργασίες όλων αυτών που συμβαίνουν τώρα δώσουν ένα καλό αποτέλεσμα, θα είναι ένας οδηγός για το μέλλον, για όλους. Και για εμάς. Αλλά πάνω από όλα για όσους πολιτεύονται, να ανακαλύψουν τη σπουδαιότητα των ανθρώπων της τέχνης.