Η Μ. και ο Δ. εδώ και 7 χρόνια προσπάθησαν να αποκτήσουν ένα παιδί με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και μας αποκαλύπτουν τις τακτικές, την ελλιπή ενημέρωση, το μάρκετινγκ και πολλά προβληματικά σημεία από την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, τις διαδικασίες υιοθεσίας και τον αγώνα σε μια χώρα με έκδηλη υπογεννητικότητα και ιδρύματα γεμάτα παιδιά, να διευρύνουν την οικογένειά τους.

-Πως ξεκίνησε η περιπέτειά σας για την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή;

Μ: Η περιπέτειά μας ξεκίνησε το 2016, όταν πήγαμε σε ένα πολύ μεγάλο κέντρο εξωσωματικής στην Αθήνα για να ξεκινήσουμε τις διαδικασίες. Όταν πήγαμε να κάνουμε την συλλογή ωαρίων, ο γιατρός ανακάλυψε πως δεν υπήρχαν υγιή ωάρια και μας πρότεινε κατευθείαν να ξεκινήσουμε διαδικασία με δότρια ωαρίων. Πήρε πολύ λίγο για να το σκεφτώ, αποφάσισα να προχωρήσω και τότε σε αυτό το πολύ μεγάλο κέντρο μας είπαν πως το κόστος για 4 ωάρια από τη δότρια είναι στις 7.000 ευρώ, τα οποία με το σπέρμα του συζύγου μου θα γινόντουσαν έμβρυα και θα προχωρούσαμε σε εμβρυομεταφορά.

Το ποσό ήταν πάρα πολύ μεγάλο για εμάς και τότε κάποιος μου πρότεινε ένα κέντρο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής στην Κρήτη. Ο ιδιοκτήτης που μιλήσαμε ήταν ένας πολύ φιλικός άνθρωπος, ο οποίος το πρώτο πράγμα που μου είπε ακόμα από το τηλέφωνο ήταν «Τι εννοείς 7.000 ευρώ; Με 7.000 ευρώ θα φύγεις από μένα με δύο παιδιά». Αυτή ήταν η πρώτη του φράση που μπορώ να θυμηθώ. Εννοείται πως με αυτή την υπόσχεση και άπειρες ελπίδες εγώ έφυγα και πήγα στην Κρήτη. Όταν του είπα πως το ποσό είναι πολύ μεγάλο, μου απάντησε «Να σου πω κάτι, θα μου δώσεις χρήματα όποτε έχεις και εγώ με 2.000 ευρώ θα κάνω 2 εμβρυομεταφορές». Αντί για 7.000, δηλαδή, μου είπε 2.000. Εννοείται πως όταν έχεις μπει σε μια τέτοια διαδικασία και όταν ξέρεις ότι σε περιμένει πολύ μεγάλος αγώνας μπροστά σου, αυτό είναι δώρο.

Κάναμε την πρώτη εμβρυομεταφορά, προχωρήσαμε αμέσως. Δεν πέτυχε, ήταν αποτυχημένη. Κατά τα άλλα όλα φαινόντουσαν εντάξει. Την δεύτερη φορά, κατέβηκα κάτω μόνη μου, χωρίς τον σύζυγό μου, και αμέσως μετά τον πήρα τηλέφωνο και του είπα πως κάτι δεν έχει πάει καλά. Του είπα πως δεν μου έδειξαν την οθόνη που θα έπρεπε, του είπα πως η διαδικασία έγινε πολύ γρήγορα, πως δεν είδα τον καθετήρα ενώ θα έπρεπε να τον δω, ότι δεν υπήρχε CD, ότι όλα έγιναν μέσα σε τρία δευτερόλεπτα και δεν το πήρα χαμπάρι. Γενικά είχα την αίσθηση ότι κάτι δεν είχε πάει καθόλου σωστά στην όλη διαδικασία. Αυτό είναι που με έβαλε σε σκέψεις για το αν τελικά έγινε εμβρυομεταφορά ποτέ ή αν είναι από τις περιπτώσεις που φημολογείται πως συμβαίνει σε πολλά κέντρα: Η γυναίκα νομίζει ότι έχει γίνει εμβρυομεταφορά. Μετά από δύο εμδομάδες της λένε «Απέτυχε, πάμε στην επόμενη» και ξεκινάει άλλος ένας κύκλος των 3.000, 4.000, 5.000, 7.000 ευρώ. Αυτό μια γυναίκα δεν μπορεί να το ξέρει. Κανονικά οι γιατροί πρέπει να της δείχνουν μια οθόνη, να βλέπει τα έμβρυα που μπαίνουν μέσα στην μήτρα της, γιατί φαίνονται, αλλά και πάλι δεν είμαστε σίγουροι πως αυτό που βλέπουμε είναι το σωστό.

-Αν κάποιος έχει τάση να παρανομήσει, θα μπορούσε να δείχνει βίντεο από προηγούμενη ή άλλη προσπάθεια.

Μ: Το οτιδήποτε. Κάθε μητέρα που σκέφτεται πως «Αυτή είναι η διαδικασία που θα φέρει το παιδί μου στο κόσμο», θέλει να έχει και το πρώτο κύτταρο που έχει μπει μέσα της, κάτι να κοιτάει, κάτι να ελπίζει. Άλλες γυναίκες καταλαβαίνουν το έμβρυο όταν το ακούν να χτυπάει η καρδιά του. Για εμάς ακόμα και ένα έμβρυο των τριών κυττάρων είναι το παιδί μας.

Τέλος πάντων αυτή ήταν η δεύτερη προσπάθεια, η οποία επίσης απέτυχε, εγώ θεωρώ ότι δεν έγινε ποτέ από αυτά που μαθαίνω για το κέντρο. Θεωρώ ότι ήταν από αυτές τις περιπτώσεις. Προχωρήσαμε λοιπόν σε άλλες δύο. Να αναφέρω πως προχωρήσαμε στην δεύτερη εμβρυομεταφορά μετά από ένα μήνα. Ενώ κανονικά θα έπρεπε να περάσουν 4-5 μήνες, όμως ο γιατρός επέμενε να γίνει μέσα στον επόμενο μήνα.

-Η δεύτερη φορά ήταν αυτή χωρίς οθόνη, χωρίς υπολογιστή, χωρίς CD και καθετήρα;

Μ: Η πρώτη ήταν που έγινε όπως έπρεπε και η δεύτερη ναι, ήταν αυτή που έγινε κατευθείαν και κάτι δεν πήγαινε καλά. Μετά από 3-4 μήνες ξαναέρχομαι σε επαφή με τον γιατρό, κάνουμε την τρίτη προσπάθεια, άλλες 2.000 ευρώ για τις επόμενες δύο εμβρυομεταφορές, φτάνουμε στο ποσό των 5.000 για τις προσπάθειες και τα φάρμακα. Εκείνος είπε ότι «αυτή θα ήταν η τελευταία» και όλα θα πήγαιναν τέλεια και μην ανησυχείς καθόλου. Όντως κάνω την τρίτη, όντως μένω έγκυος και μετά από κάποιες εβδομάδες είχαμε αποβολή. Όλα αυτά με δότριες ωαρίων, μέχρι 25 ετών, μας είπαν ότι έχουν κάνει όλες τις πιθανές εξετάσεις, έχουν πάρει όλο το ιστορικό και έχουν γίνει όλες οι διαδικασίες που πρέπει. Απέτυχε λοιπόν, είχαμε αποβολή σε αυτή την προσπάθεια και μετά από 3-4 μήνες προχωρήσαμε και στην τέταρτη προσπάθεια στο ίδιο κέντρο. Πάλι είχαμε μια αποτυχία και εκεί σταματήσαμε. Όταν μίλησα κάποια στιγμή με τον γιατρό, μου είπε «Δεν έχουμε άλλες δότριες, δεν έχουμε άλλα ωάρια. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω αλλά μπορούμε να ξαναμιλήσουμε και κάποια στιγμή να μιλήσουμε για παρένθετη». Του λέω «Τι εννοείς; Ποιος έχει χρήματα για παρένθετη μητέρα;».

Μου λέει: «Εσύ τι προτιμάς; Μια παρένθετη που δεν θα την πληρώσεις ή προτιμάς μια παρένθετη που θα την πληρώσεις;»

Του απαντώ «Κοίταξε να δεις, ο νόμος λέει ότι η παρένθετη πληρώνεται από εμένα για όσο χρόνο δεν θα πάει στην εργασία της με έναν μισθό».

-Μέχρι το ποσό των 10.000 ευρώ.

Μ: Ο νόμος λέει πως κάθε μήνα που δεν θα πηγαίνει η κοπέλα στην δουλειά της πληρώνεις έναν μισθό 700-800 ευρώ, τα φάρμακά της για την εξωσωματική, οι εξετάσεις και το μαιευτήριο. Αυτά καλείσαι να πληρώσεις σε μια παρένθετη μητέρα. Μπορούν να φτάσουν 7.000-8.000 ευρώ με 10.000 ευρώ το ανώτατο όριο.

-Να σε διακόψω λίγο; Παρότι έχεις πολύ καλή ροή, πώς κρίνεις την ενημέρωση που είχες στην Αθήνα και την Κρήτη για την δυσκολία της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής;

Μ: Στην Κρήτη, όπως σου είπα, η λογική ήταν «Από εδώ θα φύγεις μητέρα». Στην Αθήνα κρατούσαν μικρότερο καλάθι, παρότι και εκεί ήταν πολύ σίγουροι πως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα συμβεί. Δεν σου λένε από την αρχή με ποιον τρόπο, αλλά σου λένε πως θα συμβεί.

Δ: Στην Αθήνα το απίστευτο ήταν πως δεν έκαναν κανένα διακανονισμό στην τιμή. Ήθελαν 7.000 την πρώτη μέρα για να μπούμε στην διαδικασία να το κάνουμε. Τους είπαμε πως μπορούμε σε δόσεις, αλλά ήθελαν τις 7.000 ευρώ για να μπεις.

Μ: Σε ένα από τα μεγαλύτερα κέντρα στην Αθήνα αυτό και πάρα πολύ γνωστό.

Φυσικά και θα ήθελα να συζητήσουμε για την παρένθετη, αλλά με αυτά που προβλέπει ο νόμος. Και πήρα την απάντηση πως «Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να βρεις παρένθετη με λιγότερα από 50.000, 60.000 ή 100.000 ευρώ». Αυτό στο κέντρο της Κρήτης.

-Το σκεφτήκατε; Το λάβατε υπ' όψιν;

Μ: Να σου πως την αλήθεια όχι, γιατί ήταν αδύνατο να βρούμε και τις 10.000 και τις 100.000 ευρώ. Θα το έκανα ευχαρίστως εφόσον ήταν νόμιμο, αλλά... Όταν μπαίνεις σε αυτή την διαδικασία το ψυχικό κόστος δεν μπορεί να μετρηθεί... Έχω βγει από αυτή την διαδικασία εδώ και δύο χρόνια που έχουμε σταματήσει κάθε ιατρική πράξη και είναι η πρώτη φορά που το συζητάω, με αφορμή αυτά που έχουν γίνει.

Αυτό γιατί αυτά που καταγγέλλονται στα Χανιά αυτή την στιγμή είναι το δέντρο και κρύβεται ένα ολόκληρο δάσος από πίσω. Ένα δάσος που ακούμε πως έχει να κάνει με μεγαλογιατρούς, με μεγάλα κέντρα σε όλη την Ελλάδα και τον κόσμο, με μεγαλοδικηγόρους, με κοινωνικούς λειτουργούς, με δικαστές, με εισαγγελείς και ξαφνικά εδώ και λίγες μέρες κάποιοι φωνάζουν για ένα δέντρο! Και εγώ παλεύω εδώ και χρόνια με ένα ολόκληρο δάσος.

Κάποιος πολύ εύκολα μπορεί να κρίνει ένα ζευγάρι. «Μα καλά δεν ξέρατε;». «Εσύ ξέρεις;»

Ξέρεις ότι δεν υπήρχε κανένας άνθρωπος να μας πει το έντιμο; Ότι είχαν όλοι ως δεδομένο πως αυτό το πράγμα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είναι εμπορεύσιμο;

-Μάρκετινγκ.

Μ: Ναι! Και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτό. Εγώ είχα πρόβλημα και απευθυνθήκαμε σε δότρια ωαρίων. Υπάρχουν ζευγάρια αυτή την στιγμή που δεν έχουν πρόβλημα και με την πρώτη αποτυχία ή την δεύτερη τα προωθούν κατευθείαν σε δότριες. Χωρίς να έχουν κάνει προσπάθειες ή τις απαραίτητες ενέργειες. Αυτές είναι μαρτυρίες από κορίτσια που έχω προσεγγίσει και έχω μιλήσει. Μπορεί να σου πουν πως έγινε μια εμβρυομεταφορά και δεν έχει γίνει ποτέ. Μπορούν να σου πουν πως δεν έχουν βρει ωάρια σε σένα και να τα έχουν πάρει και να τα έχουν δώσει αλλού. Μπορεί μια δότρια να έχει 20 ωάρια και να πάρεις δύο εσύ, δύο να τα πάρει ένας δικός τους πελάτης που δεν έχει την οικονομική άνεση... Ναι, σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να βρεθεί και κάποιος γιατρός να σε βοηθήσει. Ξέρεις πως ο γιατρός τα ωάρια τα κλέβει; Όχι, εγώ δεν το ξέρω εκείνη την ώρα. Αυτό που σκέφτομαι εγώ είναι πως ένας άνθρωπος μέσα σε αυτό το χάος προσπαθεί να με βοηθήσει. Εκ των υστέρων μπορείς να σκεφτείς πως τα έχει πάρει από μια άλλη γυναίκα, πως το έμβρυο μπορεί να το έχει πάρει από ένα άλλο ζευγάρι και και και... Αλλά εκείνη την στιγμή σκέφτεσαι πως αυτός ο άνθρωπος είναι η σανίδα σωτηρίας σου.

Δ: Και είσαι ανυπεράσπιστος απέναντι σε ένα τέτοιο σύστημα από μια κρατική υπηρεσία που οφείλει να ελέγχει. Τελείως ανυπεράσπιστος.

Μ: Αυτή τη στιγμή μια κρατική δομή σε περνάει από επιτροπή για εξωσωματική που ζητάει δεν ξέρω και εγώ πόσα δικαιολογητικά. Έχω περάσει και από αυτή την επιτροπή και σου δίνει 350 ευρώ για τα έξοδα εξωσωματικής, όταν το μίνιμουμ είναι 3.500 ευρώ και 2.000 ευρώ τα φάρμακα. Και σου δίνουν 350 ευρώ.

-Πιστεύεις πως όποιο ζευγάρι ή μια γυναίκα -λέω ζευγάρι επειδή μπορεί να είναι και δύο άντρες ή δύο γυναίκες- πρέπει να λάβει από την αρχή ψυχολογική υποστήριξη πριν μπει σε έναν τέτοιο αγώνα;

Μ: Βέβαια. Απόλυτα. Πιστεύω πως 100% πρέπει να υπάρχει δίπλα σου ένας σύμβουλος, το οποίο δεν υπάρχει. Στην Αθήνα υπάρχουν κάποιοι, παρότι θα έπρεπε να έχουν όλοι.

Διαλύονται ζωές. Ο περίγυρός σου σε κρίνει, οι φίλες σου σε κρίνουν, η οικογένειά σου, όλοι κάτι περιμένουν από σένα...

Εμείς στην τελευταία προσπάθεια που κάναμε, σε κάποιον στην Αθήνα που θέλησε να βοηθήσει, αυτό που μας είπε ήταν «Ναι, ξέρω πως υπάρχει οικονομικό πρόβλημα, ναι, θα βοηθήσω, ναι, δεν μου είναι τίποτα να πάρω 3 ωάρια και να τα δώσω σε σένα». Δεν ξέρω από ποια κοπέλα τα πήρε, δεν ξέρω από ποιο ζευγάρι μπορεί να τα πήρε. Για εμένα ήταν βοήθεια εκείνη την στιγμή. Ήξερα ότι τα κλέβει; Όχι. Ήξερα αν ήταν δωρεά; Όχι, δεν το ήξερα. Εκείνη τη στιγμή το μόνο που έβλεπα ήταν έναν άνθρωπο να προσπαθεί να με βοηθήσει στο όνομα... οποιουδήποτε.

-Ναι. Πες το ανθρωπιά, πες το αλληλεγγύη.

Πες το όπως θέλεις (μαζί).

Μ: Κάναμε και αυτή την προσπάθεια. Ήταν θετική, είχαμε εγκυμοσύνη. Πάλι είχαμε αποβολή. Αυτή ήταν και η τελευταία μας προσπάθεια.

Είχαμε πει πως θα το συνεχίσουμε όσο διαρκεί το χαμόγελό μας. Όταν κοπεί το χαμόγελο και όταν αρχίσουμε να έχουμε προβλήματα στην σχέση μας, όλη αυτή η διαδικασία θα σταματήσει. Και εκεί περάσαμε στο επόμενο βήμα που είναι η υιοθεσία. 

-Είναι κάτι τελευταίο που θέλεις τυχόν να αναφέρεις σε αυτά που αφορούν τις εξωσωματικές πριν προχωρήσουμε στην υιοθεσία;

Μ: Στην διάρκεια όλων αυτών των εξωσωματικών, μου ζητήθηκε από τους γιατρούς να προβώ σε κάποια χειρουργεία. Είναι ένα είδος απόξεσης που γίνεται πριν την εμβρυομεταφορά με σκοπό τις μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας, με κόστος από 800-1.200 ευρώ. Ενώ ο τελευταίος γιατρός μάς πήγε σε έναν συνεργαζόμενο γενετιστή, όπου το πακέτο στοίχιζε 1.200 ευρώ και ακολούθησε μια θεραπεία με βιταμίνες την οποία και ακολούθησα για 9 μήνες και κόστιζε κάθε μήνα 450 ευρώ. Μόνο οι βιταμίνες.

Το 2009, με τον τότε συντρόφό μου, όταν έμαθα για το γυναικολογικό πρόβλημα που αντιμετώπιζα, έκανα επίσης μια εξωσωματική σε κέντρο των Αθηνών, κατέψυξα και κάποια έτοιμα έμβρυα τα οποία δήλωσα πως θέλω να τα κάνω δωρεά σε κάποιο ζευγάρι που δεν έχει δικά του. Για αυτά δεν ενημερώθηκα ποτέ τι απέγιναν, αν καταστράφηκαν, αν κάποιος τα πήρε, ενώ υποτίθεται θα τα έδιναν μόνο σε περίπτωση που δεν τα χρειαζόμουν, όπου θεωρητικά θα μπορούσα να τα χρησιμοποιήσω ακόμα και τώρα. Αλλά δεν ξέρω τι απέγιναν και δεν είχα καμία ενημέρωση.

Υιοθεσία

Μ: Ξεκινάς από το μηδέν και φτάνεις στο 100. Εμείς έχουμε ακολουθήσει όλα τα βήματα. Αυτή τη στιγμή έχουμε περάσει από το κέντρο βρεφών Μητέρα, έχουμε περάσει από κοινωνική λειτουργό, έχουμε περάσει από ψυχίατρο, έχουμε πάρει όλα τα δικαιολογητικά. Ήρθε η κοινωνική λειτουργός στο σπίτι, είδε την οικογένεια, είδε τα αδέρφια, τους φίλους μας, πήραμε το ΟΚ, περάσαμε σχολείο γονέων χωρίς να είμαστε γονείς. Άλλο ένα πράγμα που καλό είναι να θεσμοθετηθεί. Παίρνεις ένα θετικό τεστ εγκυμοσύνης; Πάρα πολύ ωραία. Για τους τρεις πρώτους μήνες περνάς από σχολείο γονέων. Ανεξάρτητα από εξωσωματικές ή φυσική εγκυμοσύνη (το ζευγάρι το είπε μαζί).

Πήρε περίπου ενάμιση χρόνο η διαδικασία και αυτή τη στιγμή είμαστε στο Εθνικό Μητρώο Γονέων και περιμένουμε να χτυπήσει το τηλέφωνο αν ελευθερωθεί κάποιο παιδί. Να μπορέσουμε να το πάρουμε στα χέρια μας. Εκεί μου μίλησαν και για την ιδιωτική υιοθεσία. Μου είπαν ότι η ιδιωτική υιοθεσία είναι κάτι παράνομο και πως δεν πρέπει να το κάνω ποτέ. Πάρα πολύ ωραία. Εγώ τους είπα πως όταν μπήκα στον κόπο να ψάξω για την υιοθεσίες, υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που σου δίνει κάθε δικαίωμα να κάνεις ιδιωτική υιοθεσία.

-Από που υπήρξε η ενημέρωση για την ιδιωτική υιοθεσία;

Μ: Από παντού. Με προσωπική έρευνα. Παντού όμως. Γιατί είχα ψάξει όλες τις πιθανές παραμέτρους. Τότε με ρώτησαν στο κέντρο που πήγα ποια είναι η θέση μου για την ιδιωτική υιοθεσία. Αν με βρει μια γυναίκα ή βρω μια γυναίκα που δεν έχει την δυνατότητα ή δεν θέλει να μεγαλώσει το παιδί της και μου πει «Το δίνω στα χέρια σου, μεγάλωσέ το και δεν θέλω τίποτα», φυσικά και θα κάνω όλες τις απαραίτητες διαδικασίες και θα το υιοθετήσω. Μου είπαν, «αλλά χωρίς να δώσεις χρήματα». Απάντησα, φυσικά και δεν θα έδινα χρήματα. Μέσα σε όλο αυτό, ανακαλύπτω σε σχετικά chat rooms πως μπορεί να κάνεις πανεύκολα μια ιδιωτική υιοθεσία δίνοντας από 70.000 έως 100.000 ευρώ. Όπου κάποιος θα αναλάβει να σου βρει το πολυπόθητο παιδί με το ποσό των 100.000 ευρώ.

-Ασχέτως αν εμείς δεν το προσωποποιήσουμε, υπάρχουν συγκεκριμένοι που έχουν «όνομα» για αυτού του είδους τις διαδικασίες;

Μ: Γενικά. Μιλάμε γενικά και ειδικά.

-Ωραία.

Μ: Και στο συγκεκριμένο κέντρο μπορούσες να απευθυνθείς για αυτό, και σε οποιονδήποτε γιατρό θέλεις να απευθυνθείς αυτή την στιγμή μπορείς να του πεις έχε με υπ' όψιν σου ή μπορείς να πας σε έναν δικηγόρο με εξειδίκευση. Μέχρι και δικηγόροι έχουν βγάλει διαφημίσεις. Πως εμείς αναλαμβάνουμε ιδιωτικές υιοθεσίες. Υπάρχουν. Μπορείς να βρεις τηλέφωνα από την άλλη πλευρά (σ.σ. υποθέτω πως εννοεί εκτός πλαισίων νομιμότητας).

-Ακούγεται λογικό. Γιατί τυπικά μπορούν να πουν πως αναλαμβάνουν μόνο το νομικό κομμάτι της σύνταξης των εγγράφων, αλλά πρακτικά μπορεί να βρίσκουν μητέρα και παιδί. Δεν είναι η πρώτη φορά που ακούμε κάτι τέτοιο.

Μ: Πρακτικά σου βρίσκουν, ναι. Και τα ποσά είναι από 70.000 μέχρι 100.000 ευρώ. Το θέμα είναι ότι αυτό είναι το κοινό μυστικό. Παρότι όλα φαίνονται να είναι νομότυπα, κάποιοι μαγειρεύουν χαρτιά, δικαστικές αποφάσεις, ιατρικές πράξεις, τα πάντα. Και κανένα ζευγάρι δεν θα πει όχι, γιατί αυτό που θέλουμε όλοι είναι να πάρουμε ένα μωρό στα χέρια μας. Μπαίνουμε τόσο βαθιά σε όλο αυτό, που θα κάνουμε οτιδήποτε. Ναι, εκ των υστέρων, καθίσαμε το σκεφτήκαμε και είπα όχι. Πραγματικά με αυτά τα χρήματα, οποιαδήποτε γυναίκα, και εγώ, θα έκανα τα αδύνατα δυνατά να τα βρω και να τα δώσω.

Κάποια στιγμή είναι τρομερά σημαντικό να βάλεις ένα στοπ. Ένα όριο. Ότι όχι, δεν θα γίνει κάτω υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, δεν θα γίνει κάτω υπό οποιουσδήποτε όρους.

Το προσπάθησα μέχρι εκεί που μπορούσα. Δεν θα παρανομήσω, δεν θα εκμεταλλευτώ, δεν θα μπω σε όλο αυτό το παιχνίδι που παίζεται γύρω από αυτό. Και αν βγαίνω και μιλάω αυτή την στιγμή, είναι γιατί πραγματικά ο κόσμος νομίζει πως αυτά καταγγέλλονται μόνο για τα Χανιά, ενώ μπορεί να συμβούν παντού, πάντα και σε χιλιάδες γυναίκες στην Ελλάδα.

-Από κέντρα μέχρι δικηγορικά γραφεία.

Μ: Οπουδήποτε.

-Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο μήνυμα που πέρασες, πως πρέπει να μπαίνει ένα όριο, γιατί από την στιγμή που υπάρχουν κατηγορίες που φτάνουν το trafficking, ένα κομμάτι του κόσμου επιρρίπτει ευθύνες και στους γονείς. Στους υποψήφιους γονείς.

Μ: Ναι, βέβαια πρόσεξε. Θεωρητικά αν δεις τα καταστατικά και τον νόμο, η δότρια είναι μια κοπέλα η οποία δεν θα έχει κανένα όφελος από όλη αυτή τη διαδικασία. Αν μια κοπέλα θέλει να δωρίσει τα ωάριά της, το κάνει αφιλοκερδώς, επειδή έχει μια πάρα πολύ μεγάλη καρδιά και θέλει να βοηθήσει ένα ζευγάρι. Έτσι φαίνεται στους άλλους, έτσι έχει υπογράψει στα χαρτιά, αυτός είναι ο νόμος. Η κοπέλα ξέρει πάρα πολύ καλά ότι θα πληρωθεί για αυτό. Και θα πάρει από 1.500 μέχρι 2.500 ευρώ. Το κάνουν φοιτήτριες, το κάνουν κοπέλες με οικονομικά προβλήματα από Ουκρανία, Σερβία, Βουλγαρία, Μολδαβία, κοπέλες που εκείνη τη στιγμή θέλουν λεφτά ή το κάνουν ακόμα και για να πάνε ένα ταξίδι. Πληρώνονται όμως κανονικά. Υπάρχουν κοπέλες που τις βρίσκουν και τους λένε πως θα πάρεις τόσα χρήματα και θα σου πάρουμε τα ωάρια. Και το δέχονται. Οι παρένθετες μητέρες επίσης το δέχονται, δεν τις έχουν πάντα κλειδαμπαρωμένες όπως ακούγεται. Υπάρχουν βίντεο στο Youtube και το TikTok, είναι κοπέλες που ξέρουν πως θα πληρωθούν αδρά για αυτή την υπηρεσία. Στην λογική δεν έχω χρήματα, θα κάνω την παρένθετη μητέρα και θα γυρίσω στην χώρα μου με χρήματα.

-Βασίζονται στην ανάγκη φτωχών γυναικών. Στην απελπισία. Στην ανάγκη.

M: Ναι. Αλλά αυτό συμβαίνει. Δεν έχουν πάρει καμία παρένθετη χωρίς να της δώσουν χρήματα, φυσικά και θα πάρει χρήματα. Δεν θα πάρει 100.000 ευρώ. Αυτά θα τα πάρουν οι δικηγόροι και οι γιατροί.

-Αν μπορώ να προσθέσω κάτι να βοηθήσω την συζήτηση, από την όλη έρευνα προκύπτει πως το ΦΕΚ έχει αυστηροποιηθεί -ο τυπικός νόμος- και πλέον όταν υπάρχει δότρια ωαρίων, τα στοιχεία της χτυπάνε σε όλες τις κλινικές ώστε να δουν πότε έδωσε ωάρια τελευταία φορά και αν έχει παραβιαστεί ο νόμος υπέρ της υγείας της δότριας. Πως δεν είναι επαναλαμβανόμενη δότρια και δεν γίνεται κατ' επάγγελμα. Βέβαια υποθέτω πως αν κάποιος δραστηριοποιείται σε κύκλωμα, όλα γίνονται.

M: Φυσικά, το συγκεκριμένο κέντρο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής στην Κρήτη που πήγαμε έχει πολύ συγκεκριμένες δότριες. Ενημερωθήκαμε από την αρχή. Μας είπαν πως «εμείς έχουμε συγκεκριμένες δότριες». Εγώ δεν ήξερα τότε ότι υπάρχει περιορισμός και μου φάνηκε πολύ φυσιολογικό ένα κέντρο να χρησιμοποιεί ωάρια από συγκεκριμένες δότριες.

-Ναι, πως συνεργάζονται με συγκεκριμένες δότριες.

M: Δεν μπορείς να ξέρεις ακριβώς. Ξέρεις τι. Είναι τόσο θολά. Εδώ έλεγαν και για ιδρύματα που φιλοξενούν παιδιά. Θεωρούμε όλοι ότι τα παιδιά στα ιδρύματα μπορεί να μην είναι σε ιδανικές συνθήκες, αλλά είναι ασφαλή. Και κάποια στιγμή θα έρθουν στα χέρια μας για να τα υιοθετήσουμε και να έρθουν στα χέρια μας και να τους ανοίξουμε μια αγκαλιά και όμως σε όλους τους χώρους υπάρχει σαπίλα. Είναι τόσο μεγάλο το εμπόριο που γίνεται ακόμα και από κρατικές δομές, εκμετάλλευση ανθρώπων, ζευγαριών, ψυχών που δεν ξέρεις τι θα βρεις από κάτω.

-Όταν ο στόχος είναι η αποϊδρυματοποίηση και τα παιδιά να μεγαλώνουν σε μια οικογένεια, πιστεύεις πως το ισχύον νομικό πλαίσιο για τις υιοθεσίες είναι πολύ δύσκολο για τους υποψήφιους γονείς; Είναι δίκαιο; Είναι χρονικά δίκαιο;

Μ: Η διαδικασία όπως την βίωσα, από την πλευρά της υιοθεσίας και όχι της αναδοχής, γιατί στην αναδοχή μπορείς να πάρεις ένα παιδί σχετικά σύντομα, μέσα σε 20 μήνες, αλλά αντίστοιχα γρήγορα να σου χτυπήσει κάποιος ένα κουδούνι να σου πούν «Ευχαριστούμε, έληξε ο χρόνος σου» και να το πάρουν πίσω. «Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις υπηρεσίες σου». Υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν. Έχουν τεράστια ψυχικά αποθέματα να το κάνουν. Εγώ δεν τα έχω. Πήγαμε κατευθείαν στην υιοθεσία. Πολλά παιδιά βρίσκονται μέσα σε ιδρύματα γιατί δεν είναι ελεύθερα νομικά. Οι γονείς έχουν εξαφανιστεί, δεν έχουν υπογράψει για διαδικασία υιοθεσίας, ξεκινούν μπερδέματα, δεν ξέρουν από πού προήλθε ένα παιδί. Υπάρχουν νομικά ζητήματα. Αυτό μας εξήγησαν τουλάχιστον.

-Που είναι κάτι κατανοητό, άσχετα αν πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Μ: Τα παιδιά είναι πάρα πολλά. Οι περισσότερες οικογένειες αποζητούν υιοθεσία γιατί φοβούνται το ψυχικό κόστος μιας αναδοχής. Και για το παιδί θα είναι δύσκολο να πηγαίνει από οικογένεια σε οικογένεια, ενώ μπορεί να βρει ένα σπίτι. Η αλήθεια είναι ότι αυτό που είδα εγώ με την κοινωνική λειτουργό που συνεργαστήκαμε με τον Δ. ως ζευγάρι, ήταν εξαιρετική στην δουλειά της, κατατοπιστικότατη, ήταν ενδελεχής η έρευνά της, μας βοήθησε σε πάρα πολλά επίπεδα, τα οποία εμείς δεν θα φανταζόμασταν ή θα μπορούσαμε να συνειδητοποιήσουμε. Μέχρι εδώ όλα καλά. Όμως υπάρχει μια παραπληροφόρηση, που είχε βγει η κυρία Δόμνα Μιχαηλίδου και βροντοφώναζε πως «η υιοθεσία παιδιού τώρα πια παίρνει μόνο ένα χρόνο». Μέσα σε ένα χρόνο περνάς την διαδικασία με τον κοινωνικό λειτουργό μέχρι να βρεις τα χαρτιά. Για το πότε θα έχεις το παιδί στο σπίτι σου, δεν σου μιλάει κανείς. Μπορεί να είναι δύο χρόνια, μπορεί να είναι πέντε χρόνια, μπορεί να μην γίνει και ποτέ.

-Αναφέρεσαι στις λίστες αναμονής.

Μ: Φυσικά. Αυτό που έχουν κάνει είναι να βάζουν κοινωνικούς λειτουργούς είτε εκπαιδευμένους, είτε που εκπαιδεύονται αυτή την στιγμή, τους στέλνουν στα σπίτια για να κάνουν τις κοινωνικές έρευνες, όλα με ένα πρόγραμμα, όλα τελειώνουν γρήγορα, όμως «παιδί δεν θα δεις ποτέ». Απλά νιώθεις ότι έχεις κάνει ένα βήμα ακόμα. Και τελικά έχεις φτάσει υποτίθεται στην πηγή, όμως νερό είναι πάρα πολύ δύσκολο να πιεις.

Μια ΜΚΟ μας έκανε διάλεξη και μας είπε ότι ελευθερώθηκαν 4.000 παιδιά προσφύγων, τα οποία είναι είτε από βάρκες όπου έχουν πνιγεί οι γονείς τους, ορφανά, είτε έχουν περάσει τα σύνορα μόνα τους, είτε κάποιος συγγενής τα έφερε μαζί του από κάποια χώρα και δεν μπορεί να τα μεγαλώσει ο ίδιος ή τα άφησε μόνα τους, το αποτέλεσμα είναι πως αυτή την στιγμή 4.000 παιδιά είναι ελεύθερα (σ.σ. να το εκλάβετε ως νομικό όρο) να δοθούν για υιοθεσία. Αυτό έγινε πριν έξι μήνες ή εφτά περίπου.

Πού είναι αυτά τα παιδιά; Γιατί δεν έχουν πάει σε οικογένειες; Γιατί οι κατάλογοι που δίνει το κράτος στο gov.paidi δεν έχουν ανανεωθεί, ενώ βγαίνουν όλοι και λένε, όλοι στην Κυβέρνηση, ότι στο gov.paidi έχει όλα τα στοιχεία για όλα τα παιδιά που είναι καταγεγραμμένα σε όλη την Ελλάδα;

-Προφανώς θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται και τα ασυνόδευτα ανήλικα που μόλις ανέφερες, πέρα από τα παιδιά σε ιδρύματα που είναι ελεύθερα προς υιοθεσία.

Μ: Όλα αυτά. Πού είναι; Γιατί ο αριθμός δεν έχει ανανεωθεί, γιατί είναι ακόμα αυτά τα παιδιά σε δομές, γιατί δεν φαίνονται κάπου; Είναι αυτό που σου είπα και πριν, είναι πολύ μεγάλο το θέμα και δεν το καταλαβαίνεις αν δεν έχεις μπει σε όλο αυτό, πόσοι έχουν ξεκινήσει από το άλφα και έχουν καταλήξει στο ωμέγα; Άτομα όπως εμείς που έχουμε περάσει όλα τα στάδια, από το πρώτο μέχρι το τελευταίο.

Υπάρχει εκμετάλλευση, υπάρχει παραπληροφόρηση, βλέπεις μπροστά σου πως πρέπει να βρεθεί μέσον, πως πρέπει να λαδώσεις, πρέπει να βρεις λεφτά, πρέπει να βρεις τους κατάλληλους ανθρώπους γιατί αν πας με τον σταυρό στο χέρι δεν πρόκειται να γίνει.

Το θέμα είναι τελικά, αν το ψάξεις λίγο παραπάνω, πού θέλεις να φτάσεις.

-Και ποιος χάνει και ποιος κερδίζει. Βγάζουμε ένα πολύ σαφές συμπέρασμα ότι το ζήτημα είναι οικονομικό και ταξικό. Σε κάθε φάση της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής και της υιοθεσίας.

Μ: Φυσικά και είναι. Επίσης η χώρα μας διαφημίζεται σαν παράδεισος για τουρισμό υπογονιμότητας (σ.σ. επιβεβαιώνεται από την έρευνα πριν και μετά την συνέντευξη) υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Διαφημίζεται. Διαφημίζεται! «Ελάτε στην Ελλάδα και θα πάρετε παιδιά και θα κάνετε παιδιά». Αν κάτι είναι παράνομο εδώ, αν έρθει ένας άνθρωπος από το εξωτερικό, μπορούν να ανοίξουν δεκάδες παραθυράκια για να τα καταφέρει. Το διατυμπανίζουμε χρόνια και ξαφνικά τώρα ανακαλύπτουν ότι κάτι πάει λάθος και μόνο στα Χανιά άνοιξε δικογραφία. Είναι όλα έτσι. Ειναι παντού έτσι, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

-Είδαμε την καθαίρεση του Προέδρου της Αρχής. Αυτή η κίνηση βοηθάει την έρευνα;

Μ: Καταρχήν την προηγούμενη βδομάδα βγήκε ανακοίνωση από την κλινική στα Χανιά που ανέφερε πως όποια ζευγάρια βρίσκονται ήδη στην διαδικασία και έχει παγώσει η θεραπεία τους λόγω του συμβάντος, πως κατεβαίνει ο κύριος Βραχνής για να αναλάβει το κέντρο και να φέρει εις πέρας τις διαδικασίες που υπάρχουν σε εκκρεμότητα στο κέντρο. Εκεί που είπαν πως θα κατέβει ο Πρόεδρος της Αρχής για να αναλάβει τις δρομολογημένες διαδικασίες στο συγκεκριμένο κέντρο, φεύγει από την θέση του, παύεται από τα καθήκοντά του και παγώνουν τα πάντα στην συγκεκριμένη κλινική. Ενώ την προηγούμενη εβδομάδα θα αναλάμβανε αυτός τα πάντα. Αυτό σημαίνει πως ζευγάρια που έχουν πάρει ήδη φάρμακα, γυναίκες που είχαν προγραμματισμένη εμβρυομεταφορά για σήμερα ή αύριο με έμβρυα που μεγαλώνουν σε βλαστοκύστες, δεν ξέρει κανείς τι θα απογίνουν. Οι παρένθετες βρίσκονται ακόμα στα Χανιά και τα μωρά δεν μπορεί να τα παραλάβει κανείς, δεν ανήκουν στην παρένθετη αλλά δεν μπορεί να τα πάρει ούτε το ζευγάρι.

-Γιατί θεωρούνται νομικά «προϊόν» υπό έλεγχο για παράνομη πράξη.

Μ: Φυσικά. Οπότε θα γεννηθούν 30 παιδιά για τα οποία δεν ξέρει κανείς τι θα γίνει. Κανείς. Φυσικά και θα έπρεπε να καθαιρεθεί ο συγκεκριμένος κύριος, αν επιβεβαιωθούν όλα αυτά για τα οποία κατηγορείται, και κανονικά θα έπρεπε να τους πάρει η μπάλα όλους.

-Μέχρι στιγμής ο Ν. Βραχνής κατηγορείται για δωροληψία και παράβαση καθήκοντος, οπότε φαίνεται λογικό να παύεται από την θέση του μέχρι να ολοκληρωθεί η έρευνα και ίσως να ενωθούν κάποια κομμάτια του παζλ, δημοσιογράφικά μιλώντας.

Μ: Και εγώ πιστεύω πως θα ενωθούν ακόμα περισσότερα. Ελπίζω και εύχομαι να βγουν και άλλες γυναίκες σαν εμένα, να πουν τις μαρτυρίες τους, να ανοίξει ο ασκός του Αιόλου και να ξεβρομίσει αυτό το πράγμα, μήπως και κάποια ζευγάρια μετά από εμάς έχουν τις ευκαιρίες νόμιμα, τυπικά και όπως αρμόζει σε αυτή τη διαδικασία να αποκτήσουν ένα παιδί. Ας σταματήσει η εκμετάλλευση γιατί υπάρχει πάρα πολύς πόνος πίσω από όλα αυτά.

-Και να δώσουμε αγάπη στα παιδιά.

Μ: Υπάρχουν παιδιά, υπάρχουν άνθρωποι, καταστρέφονται ζωές. Μόνο αυτό έχω να πω. Λίγο ας δούμε τι γίνεται. Έχει πολλά κεφάλια αυτή η Λερναία Ύδρα.

-Και τα χρήματα που βγαίνουν σε αυτές τις περιπτώσεις ή η κοινωνική θέση των ατόμων που εξυπηρετήθηκαν, πιθανώς χαρίζουν μεγάλη ασφάλεια. Ενδιαφέρον έχει να δούμε μετά τον ανακριτή Χανίων ποιος θα αναλάβει τις υποθέσεις και αν θα ελεγχθούν δικαστές ή εισαγγελείς που πιθανώς έχουν χειριστεί επαναλαμβανόμενα υποθέσεις της κλινικής και υιοθεσίες. Στο εξωτερικό σε αντίστοιχες περιπτώσεις ελέγχονται όλοι και εξονυχιστικά.

Μ: Α, ναι. Ξέρεις κάτι; Επειδή τυχαίνει να είμαι από τα Χανιά, είναι η πόλη που γεννήθηκα και μεγάλωσα, ξέρω ότι σε κάθε μικρή κοινωνία συνδέονται άνθρωποι και γεγονότα με πολύ περίεργους τρόπους, είμαι σίγουρη πως όποιοι είναι ένοχοι, αυτή την στιγμή προσπαθούν να καλύψουν τα πάντα. Ακόμα και αν έπιασαν αυτούς τους 8-9, θεωρώ πως...

-Θα προσπαθήσουν να βάλουν ένα στοπ εκεί.

Μ: Ναι. Νομίζω πως μέχρι εκεί θα πάει και έχω την εντύπωση πως μπορεί να την γλιτώσουν, γιατί ουσιαστικά έχουν τα χαρτιά που παρουσιάζουν τα πάντα νομότυπα. Όπως έχουν και όλα τα κέντρα της Αθήνας, που φαίνονται νομότυπα και δεν θα τιμωρηθούν ποτέ. Τα λεφτά παίζονται κάτω από τα γραφεία. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα βρεις. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να ακολουθήσεις τα χρήματα. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα ξεσκεπάσεις.

-Και σε μια παράνομη πράξη προφανώς και τα χρήματα θα είναι μετρητά και χέρι με χέρι.

Μ: Φυσικά, εννοείται. Τα ποσά είναι τεράστια. Ακόμα και να σε διευκολύνει στο ελάχιστο χωρίς μια απόδειξη, είναι, μοιάζει στα μάτια ενός ζευγαριού που προσπαθεί ως πολύ μεγάλο κέρδος.

-Οδεύοντας προς το τέλος της συνέντευξης, θέλω να σας ευχαριστήσω για την πρωτοβουλία να μιλήσουμε, γιατί εσύ θέλησες να μιλήσεις ανοιχτά, ξεκάθαρα. Είναι άλλοι τόσοι που φοβούνται, φοβούνται μην κατηγορηθούν ή ακόμα και να τους πάρουν το παιδί, είναι άλλοι τόσοι που μπορεί να έχουν καταφέρει να πάρουν παιδί και τώρα σκέφτονται αν μπορεί να υπήρξε κάποια παρανομία στην διαδικασία και είναι και κάποιοι που ξέρουν πως έχουν δράσει καθ' όλα παράνομα και δεν πρόκειται να μιλήσουν. Έχουμε μια πολύ μεγάλη δεξαμενή ανθρώπων, στην Ελλάδα και το εξωτερικό, γιατί το δείχνει η έρευνα πως έχουμε πολλά ζευγάρια που έχουν επιλέξει την Ελλάδα για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή ή υιοθεσία.

Μ: Από την άλλη, εγώ προσωπικά, δεν θα κατηγορήσω ούτε αυτούς που το έκαναν, ούτε αυτούς που δεν το έκαναν. Καταλαβαίνω όσο κανένας και όσο λίγοι, το πόσο κόστος έχει για μια οικογένεια, όλη αυτή η διαδικασία. Πραγματικά δεν θα κατηγορήσω κάποιους που έδωσαν όλα αυτά τα χρήματα χωρίς να ρωτήσουν επί λέξει αν είναι παράνομο, δεν θα κατηγορήσω προφανώς και αυτούς που δεν τα έδωσαν προκειμένου να αποκτήσουν ένα μωρό κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες.

-Από πού πηγάζει όλη αυτή η υπομονή και η πίστη των ζευγαριών; Πέρα από την εμπιστοσύνη στους γιατρούς. Για να μπει κάποιος σε μια τόσο ψυχοφθόρα διαδικασία, είναι τόσο μεγάλη η θέληση για ένα παιδί που αυτό τους καθιστά πιο ευάλωτους, είναι οι εγγυήσεις που δίνουν οι κλινικές (σ.σ. διαφημίζουν 96% ή 80% επιτυχία ανάλογα την ηλικία);

Μ: Φυσικά. Είναι τεράστια η θέληση. Όταν ξεκινήσεις αυτή την διαδικασία και είσαι σίγουρος πως με κάποιον τρόπο θα πετύχει, όταν γύρω μας αυτό που περιμένουν όλοι από εσένα ή αυτό που μας έχουμε μάθει ή αυτό που πιστεύουμε πως θέλουμε για να ολοκληρωθούμε σαν άνθρωποι, για να ολοκληρωθεί η οικογένειά μας, είναι είναι ένα παιδί, όταν αυτό σου το λένε από τους παππούδες, τους γονείς σου, τους φίλους σου, ειδικά για μια γυναίκα είναι τεράστιο βάρος. Οι άντρες ίσως να το περνάνε πολύ πιο ελαφριά, αλλά εμάς τις γυναίκες μας ρωτάνε συνέχεια. Τώρα πια θα έλεγα ότι οι ερωτήσεις αυτές είναι κακοποιητικές. Πότε θα κάνετε ένα παιδί; Γιατί δεν έχετε κάνει παιδί; Αλλά δεν είναι μόνο εκεί το θέμα. Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι πολύ βαθιά η ανάγκη για κάποιες από εμάς, όπως ήταν για εμένα, είναι βαθιά η ανάγκη να έχω ένα μωρό στην αγκαλιά μου. Γιατί η αγάπη που ένιωθα ότι έχω να του δώσω, εγώ και ο σύντροφός μου, είναι απεριόριστη. Και η αγάπη που έχουμε μεταξύ μας είναι απεριόριστη, γιατί θεωρούσαμε ότι έτσι είναι η ολοκλήρωση, γιατί έτσι μας έμαθαν, ότι χωρίς ένα παιδί δεν είμαστε οικογένεια.

-Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την ειλικρίνεια αυτής της απάντησης, γιατί πολλοί είναι έτοιμοι, να κρίνουν με τον πιο αυστηρό τρόπο τους ανθρώπους που έχουν επενδύσει -το χρήμα είναι το τελευταίο- την σχέση τους, την ευτυχία τους, πάνω στην απόκτηση ενός παιδιού είτε με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, με παρένθετη μητέρα, είτε με υιοθεσία, είτε με οποιονδήποτε τρόπο και ίσως πρέπει λίγο να χαλαρώσει η κριτική και να μεταφερθεί στο κοινωνικό πλαίσιο και όχι στο ατομικό.

Μ: Ε βέβαια. Εννοείται. Όπως είπα, εμείς αποφασίσαμε από την αρχή, πως όταν φύγει το χαμόγελο από τα χείλη μας θα σταματήσουμε. Και αυτό για να σώσουμε, για να μην καταστραφεί η σχέση μας. Θεωρήσαμε ότι όταν φύγει το χαμόγελο θα καταστραφεί και η σχέση, οπότε για ποιο λόγο να προσπαθούμε;

Δ: Και επίσης υπάρχει και ένας αριθμός φαρμάκων που θα μπορούσε να πάρει. Είχα πει στην Μ. πως κάποια στιγμή πρέπει να μπει ένα φρένο από εμάς. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να παίρνει φάρμακα για εξωσωματικές για δέκα χρόνια.

Μ: Η γυναίκα που μπαίνει στη διαδικασία, θα πάρει οτιδήποτε της δώσουν για όσα χρόνια αντέχει. Δεν το σκεφτόμασταν. Είναι τόσο μεγάλο το θέλω και η βιολογική ανάγκη που έχει το σώμα μας να κυοφορήσει. Δηλαδή πάρε και την κοινωνική πίεση, το βιολογικό ρολόι που έχουμε στο σώμα μας και μας καλεί να κυοφορήσουμε και όλα αυτά συμβάλλουν στο να κάνεις τα πάντα για αυτό. Κάνεις τα πάντα για αυτό.

-Υπάρχει κάτι που μας έχει ξεφύγει, κάτι που πιστεύετε πως θα έπρεπε να αναφερθεί σε ζευγάρια που βρίσκονται σε μια τέτοια διαδικασία;

Δ: Μια φράση θα ήθελα να πω. Επειδή κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να προσπαθήσει από ζευγάρι να προσπαθήσει να κάνει οικογένεια, όπως είπες είτε είναι άντρας και γυναίκα, είτε άντρες, είτε γυναίκες, δεν είναι δουλειά του ίδιου του ανθρώπου να ελέγχει την νομιμότητα των πράξεων. Πρέπει να υπάρξει ένα δίχτυ προστασίας υπέρ των ζευγαριών. Δηλαδή αν μια γυναίκα και ένα ζευγάρι είναι διατεθειμένοι να κάνουν 20 εξωσωματικές και να καταστρέψουν την υγεία, τους εαυτούς τους αλλά και να καταστραφούν οικονομικά, θα πρέπει να υπάρχει ένα δίχτυ προστασίας που να αποφέρει ένα αποτέλεσμα μέχρι ένα εύλογο χρονικό διάστημα και με διαφάνεια.

Όλη αυτή η κατάσταση της απίστευτης εκμετάλλευσης οδηγεί στην καταστροφή ανθρώπων. Το είπε και η Μ. πριν. Καταστρέφονται σπίτια, χάνουν άνθρωποι την υγεία τους, την σχέση τους.

Αυτό είναι δουλειά του κράτους να το ορίσει. Να βάλει ένα όριο και να ελέγχει τις ιδιωτικές εταιρείες που αναλαμβάνουν αυτό. Γιατί όταν είσαι μια ιδιωτική εταιρεία και δραστηριοποιείσαι σε αυτό τον τομέα, είναι σαφής ο κοινωνικός χαρακτήρας του αντικειμένου με το οποίο καταπιάνεσαι. Δεν γίνεται να μην υπάρχει κρατικός έλεγχος για τις διαδικασίες σου για τίποτα και να υπάρχουν οι φίλοι σε υψηλά κλιμάκια που να σου παρέχουν αυτή την ασυδοσία να κερδοσκοπείς.

-Και ποιος ξέρει τι μπορεί να πετύχεις με ένα πολύ υψηλό βύσμα και χρήματα σε αυτά τα κυκλώματα. Από καλύτερη τιμή για παράνομη υιοθεσία μέχρι προτεραιότητα στις υιοθεσίες.

Μ: Σαφώς. Επίσης το κράτος σου δικαιολογεί μέχρι τρεις προσπάθειες και μάλιστα μόνο εάν μιλάμε για απλή εξωσωματική, όχι με δότρια. Εγώ για τρεις προσπάθειες σου δίνω 350 ευρώ και μετά τις τρεις πρέπει να σταματήσεις. Και αν θέλεις εξωσωματική με δότρια, θα πρέπει να πας σε ιδιώτες και χωρίς καμία επιδότηση. Αυτό γίνεται στο Δημόσιο. Μέχρι τρεις προσπάθειες σου δικαιολογεί. Το αν εσύ θα πας σε ιδιωτικά κέντρα και θα κάνεις άλλες 20, δεν μπορεί να το ελέγξει κανείς. Κανονικά ίσως να έπρεπε από το νόμο να υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός. Που να μην μπορείς ούτε σε ιδιωτικά να το κάνεις. Από την άλλη ποια είμαι εγώ που έχω κάνει 7, που θα πω στην άλλη «σταμάτα»; Που αν μου έδινες αύριο τα χρήματα και μου έλεγες «έχω έναν φανταστικό γιατρό», θα πήγαινα αύριο να ξανακάνω. (γελάει)

-Μην γελάς καθόλου. Είναι πολύ ειλικρινές αυτό που λες.  

Μ: Τι να πω; Δεν το έχω ξεπεράσει καθόλου. Δεν μπορώ να πω με ειλικρίνεια πως δεν θα έκανα άλλη μια προσπάθεια, «γιατί μπορεί να είναι η τυχερή», έτσι έφτασα στις 7. Έτσι θα έφτανα στις 8 και έτσι κάποια γυναίκα θα φτάσει τις 20. Γιατί πιστεύεις πως η επόμενη προσπάθεια θα είναι η τυχερή (σ.σ. χωρίς κριτική στα ζευγάρια, το καταλαβαίνω και μου έρχονται συνειρμοί με τον τζογαδόρο που προσπαθεί να ρεφάρει. Μια μείξη στοχοπροσήλωσης, θολού μυαλού, εθισμού και αυτοκαταστροφής), να φτάσεις λίγο πιο κοντά. Αλλά εκείνη την φορά μπορεί ο γιατρός να μην βάλει τα ρημάδια τα έμβρυα μέσα στην μήτρα σου, να σε κοροϊδέψει και να πάει για την επόμενη.

Δ: Γιατί όλα αυτά τα μικρά ποσά καταλήγουν να γίνονται ένα μεγαλύτερο ποσό και το μεγαλύτερο ποσό...
Μ: Καταλήγει σε μια τσέπη.
Δ: Ή σε μια παρένθετη μητέρα, κάτι που μπορεί να σε καταστρέψει οικονομικά σαν ζευγάρι. Στις 120.000 ευρώ. Που θα μπορούσε να τα διαθέσει ένα ζευγάρι εκεί, εντελώς παράνομα.

-Θεωρείτε υποκριτικό που η υπογονιμότητα είναι τόσο ψηλά στην πολιτική ατζέντα της Κυβέρνησης και άλλων;

Μ: Όλοι μιλάνε για αυτό και πλέον περίπου το 40% των ζευγαριών τείνει να χαρακτηριστεί ως υπογόνιμο και το κράτος δεν κάνει τίποτα. Στην ουσία κάνει μόνο για το θεαθήναι.

Και πάλι παραμένει οικονομικό και ταξικό ζήτημα.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως όλα τα ζευγάρια -ετερόφυλα, ομόφυλα- που αγαπιούνται και θέλουν να μεγαλώσουν την οικογένειά τους θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα να το κάνουν. Τα παιδιά χρειάζονται αγάπη. Τα παιδιά που βρίσκονται μέσα σε ιδρύματα ακόμα περισσότερο. Ας ανοίξουν οι διαδικασίες, ας γίνουν με άλλο τρόπο, πιο αποτελεσματικές, πιο γρήγορες, τα παιδιά να βγουν από τα ιδρύματα, να πάνε σε οικογένειες που θα τα αγαπούν. Οι διαδικασίες των εξωσωματικών και των παρένθετων μητέρων να γίνονται μόνο σε νόμιμα πλαίσια και να μπορεί όποιος πραγματικά το έχει ανάγκη -αν είναι θέμα υγείας ή ομοφυλοφιλίας- να μπορεί να το χρησιμοποιήσει νόμιμα. Χωρίς να πληγώνεται κανείς, χωρίς να διακυβεύονται οικογένειες, μωρά, γυναίκες, το οτιδήποτε. Ας τηρούνται οι νόμιμες διαδικασίες οι οποίες υπάρχουν.

-Ήθελα να το ρωτήσω πριν αλλά δεν θεώρησα σκόπιμο να διακόψω. Το νομικό πλαίσιο υπάρχει. Αυτό μου είπε και ο τεχνικός μας σύμβουλος για την συνέντευξη.

Δ: Ναι, ναι. Το νομικό πλαίσιο υπάρχει, είναι αυτό που θα έπρεπε.

-Είναι απίστευτο. Είναι το νομικό πλαίσιο σωστό και προοδευτικό, αλλά...

Μ: Δεν τηρείται. Αλλά κάτω από τα τραπέζια διακινούνται εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ.

Δ: Και ξέρεις, Σοφοκλή μου; Η διαφθορά υπάρχει παντού και είναι διάχυτη. Κυκλώματα υπάρχουν παντού. Όμως στην περίπτωση των κέντρων υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, είναι συγκεκριμένοι οι κανόνες και τα κέντρα. Δεν μπορείς να χαωθείς. Είναι συγκεκριμένα κέντρα με συγκεκριμένους ιδιοκτήτες.

-Με πολύ υψηλή εξειδίκευση και ακριβό εξοπλισμό, οπότε εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να είναι πάρα πολλά.

Δ: Ακριβώς. Μπορούν να ελεγχθούν αυτά τα κέντρα. Το μόνο που μένει είναι η πολιτική βούληση. Η μόνη που μπορεί να το κάνει αυτό είναι η Κυβέρνηση.

-Μου χτυπήσατε ένα καμπανάκι πριν. Είναι τόσοι πολλοί οι άνθρωποι γύρω μας που θέλουν να πάρουν ένα παιδάκι και να του δώσουν αγάπη, όπου αν άνοιγαν τα ιδρύματα για παιδιά που δεν θα έχουν ιδιαίτερη δυσκολία προσαρμογής -επειδή υπάρχουν και παιδιά που έχουν βρεθεί σε ιδρύματα με εντολή εισαγγελέα, για μακροχρόνια κακοποίηση ή πιο απαιτητικές περιπτώσεις- μπορεί να μην είχαμε ιδρύματα.

Τα χρήματα που παίρνουν τα ιδρύματα ανάλογα με τον αριθμό των παιδιών που έχουν μέσα, έχει ψάξει κανείς πόσα είναι; Από επιχορηγήσεις και δωρεές;

Έχω γνωρίσει τόσα άτομα, ωραία άτομα, που προσπαθούν είτε για υιοθεσία, είτε με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή με ενδεχόμενο να καταλήξουν στην υιοθεσία, που αν υπήρχε τρόπος  να γίνουν ταχύτερες οι διαδικασίες, με ασφάλεια για το παιδί -να έχουν ελεγχθεί εξονυχιστικά οι οικογένειες- θα είχαμε χιλιάδες υιοθεσίες το χρόνο.

Μ: Μα κανένα ίδρυμα δεν θέλει να δώσει όλα του τα παιδιά σε υιοθεσίες. Όπου και να ψάξεις, οποιαδήποτε πέτρα και αν σηκώσεις που έχει να κάνει με παιδί και υπογονιμότητα, θα βρεις από κάτω το κέρδος. Δεν θα βρεις συμπόνοια και συμπαράσταση. Δεν θα βρεις την οικογένεια, δεν θα βρεις κανέναν υγιή θεσμό. Θα βρεις μόνο χρήμα.

Δ: Και δεν θα βρεις τον νόμο. Δεν θα δεις να τηρείται ο νόμος. Θα βρεις ανομία.

Μ: Μια ευχή έχω μόνο. Μια ευχή, να ανοίξει ο ασκός του Αιόλου, να διορθωθούν τα πράγματα, να ανοίξουν οι οικογένειες τις αγκαλιές τους και τα παιδιά που ήδη έχουν έρθει σε αυτή την ζωή κάτω από δύκολες συνθήκες, να βρουν ένα σπίτι να τα αγκαλιάσει. Μόνο αυτό.

-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καταλαβαίνω πως δείξατε εμπιστοσύνη το πρόσωπό μου για ένα τόσο προσωπικό ζήτημα. Με τιμάει.

Μ: Ευχαριστούμε και εμείς.

Ο Τεχνικός Σύμβουλος

Για την ανάγκη αυτής της συνέντευξης, θεωρήθηκε σκόπιμο να ζητήσουμε την βοήθεια ενός τεχνικού συμβούλου, ο οποίος διάβασε όλη την συνέντευξη και μας βοήθησε με κάποιες σημειώσεις στο καθαρά τεχνικό κομμάτι. Αφού διάβασε την συνέντευξη, θεώρησε πως είναι σημαντική γιατί δείχνει την οπτική από την πλευρά μιας γυναίκας που μπαίνει σε αυτές τις διαδικασίες. Ως δηλαδή την εμπειρία της χρήστριας της υπηρεσίας.

Η διαδικασία της εμβρυομεταφοράς στην μήτρα μπορεί να διαρκέσει ένα λεπτό και μάλιστα είναι καλό να διαρκέσει κάτω από ένα λεπτό. Η οθόνη δεν είναι υποχρεωτική ώστε να βλέπει η γυναίκα την διαδικασία, αλλά εφόσον είχε χρησιμοποιηθεί οθόνη την πρώτη φορά, φαίνεται παράξενο να μην χρησιμοποιήθηκε την δεύτερη. Ενώ θα έπρεπε να φαίνεται ο καθετήρας.

Αν μια δωρήτρια ωαρίων, δωρίσει τα ωάρια ονομαστικά με έγγραφο σε ΚΕΠ μπορεί να το κάνει μέχρι και για δύο άτομα.
Αν τα δωρίσει στο κέντρο, δεν υπάρχει περιορισμός για την χρήση.

Το κόστος είναι 800-1000 ευρώ για τις εξετάσεις, 500 ευρώ για την διέγερση, 300-400 ευρώ για την ωοληψία, 700 ευρώ στο μαιευτήριο, δηλαδή μίνιμουμ 2.300 ευρώ συν την βιολογική αποζημίωση των 1.700 ευρώ προς την δότρια.

Ο ίδιος ο τεχνικός σύμβουλος έχει ακούσει για φαινόμενα «μάρκετινγκ» (π.χ. αν δεν πετύχει επιστροφή χρημάτων, μέχρι για 3 προσπάθειες) και άλλα αντίστοιχης αισθητικής. Καθώς εργάζεται στον κλάδο μας ζήτησε να διατηρήσει την ανωνυμία του, όμως ευελπιστεί να ξεκαθαρίσει το τοπίο όσο αφορά το νομικό κομμάτι, ώστε ο ίδιος και οι τίμιοι συνάδελφοί του να μην αντιμετωπίζονται με καχυποψία, αλλά με εκτίμηση, καθώς κάνουν τα πάντα ώστε να δημιουργούν ένα ασφαλές περιβάλλον για τα ζευγάρια.

Τέλος, ο τεχνικός μας σύμβουλος επιβεβαίωσε πως τα στατιστικά που αναφέρθηκαν σε site τουρισμού υπογονιμότητας που βρέθηκαν κατά την διάρκεια έρευνας για τις ανάγκες της συνέντευξης τα οποία και παρέθεσα (96% και 80%), δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Υπογραμμίζει πως πρέπει να υπάρχει ενδελεχής ενημέρωση των ζευγαριών, εις βάρος του μάρκετινγκ.

Παρότι οι περισσότερες κλινικές στην Ελλάδα είναι εξειδικευμένες, με πολύ ικανό προσωπικό και εξοπλισμό τελευταίας τεχνολογίας, τα μοναδικά κριτήρια που μπορεί να ομαδοποιηθούν είναι τα ηλικιακά κριτήρια. Οι παράμετροι για όλες τις ειδικές παραμέτρους κάθε ζευγαριού είναι τόσες πολλές που δεν θα έπρεπε να ομαδοποιούνται.

Σημειώσεις του συντάκτη

Πριν ακόμα προχωρήσουμε στην συνέντευξη, φάνηκε πως αυτή θα έχει πολλαπλά χρήσιμα σημεία για τον αναγνώστη. Θέλαμε να υπάρχει το μοναδικό point of view μιας γυναίκας αλλά και ενός ζευγαριού, που έχει προχωρήσει στα περισσότερα στάδια για την απόκτηση ενός παιδιού: Από θεραπείες, έως την εξωσωματική και από εκεί μέχρι την υιοθεσία. Ακόμα περισσότερο η λαχτάρα της Μ. για ένα παιδί την ώθησε στο να συμμετάσχει σε πολλές ομάδες και τσατ από τις οποίες αντλούσε πληροφορίες για τις προσπάθειες άλλων ζευγαριών. Παντού και πάντα υπήρχε και μια περίπτωση που ένας επαγγελματίας από οποιοδήποτε πόστο, θα προσπαθούσε να χειραγωγήσει τον νόμο, κάτι που υπογραμμίζεται από την έλλειψη εμπιστοσύνης στον τρόπο που λειτουργούν οι κλινικές.

Οι εμπειρίες της Μ. σε ομάδες και τσατ της έδειξε πως με 60.000 έως 120.000 ευρώ, κάποιος μπορούσε είτε να βρει παρένθετη μητέρα, είτε να υιοθετήσει ένα παιδί ιδιωτικά. Παράνομα. Αυτή είναι και η ουσιαστικότερη καταγγελία. Η εμπειρία της κρίνεται ειλικρινής, αληθής, είναι αυτή που βίωσε και βίωσαν, όμως οι συναλλαγές κάτω από το τραπέζι, μαύρα, δεν σου επιτρέπουν να έχεις επαρκή στοιχεία για τα περαιτέρω. Στην περίπτωση επικοινωνίας με εισαγγελέα, θα παραπέμψουμε το αίτημά στους συνεντευξιαζόμενους, ώστε να βοηθήσουν στην έρευνα. Η ανωνυμία τους αφορά περισσότερο την διαδικασία υιοθεσίας και την έλλεψη εμπιστοσύνης πως αυτή δεν θα αντιμετωπίσει δυσκολίες στην περίπτωση της επώνυμης καταγγελίας.

Το νομικό πλαίσιο υπάρχει, είναι προοδευτικό και δίκαιο, όμως δεν εφαρμόζεται. Δεν προστατεύονται ούτε οι δότριες ωαρίων, ούτε οι παρένθετες μητέρες, ούτε τα παιδιά που βρίσκονται σε ιδρύματα προς υιοθεσία, ούτε τα ζευγάρια που θέλουν να επεκτείνουν την οικογένειά τους.

Η έρευνα μας έδειξε πως ένα 5-8% ποσοστό που ποικίλλει ανάλογα την έρευνα και το δείγμα αφορά ομόφυλα ζευγάρια. Δηλαδή η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή αφορά ήδη τα ομόφυλα ζευγάρια. Με τα απαιτούμενα χρήματα να κυμαίνονται από 100.000 έως 200.000 ευρώ. Αυτό υπογραμμίζει την έλλειψη γνώσης, την υποκρισία της κοινωνίας και των πολιτικών δυνάμεων που αρνούνται την τεχνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια. Ήδη συμβαίνει και καλώς συμβαίνει. Απλά και αυτό είναι ζήτημα ταξικό και οικονομικό. Σε αυτό το κομμάτι θα επανέλθουμε στα πλαίσια της έρευνας για το μάρκετινγκ σε αυτού του τύπου τις κλινικές.

Η δική μας πρόσβαση σε στοιχεία, επιβεβαιώνει τον τεχνικό σύμβουλο που μίλησε για πολύ υψηλό επίπεδο του επιστημονικού προσωπικού και δείχνει πως η Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα ποσοστά επιτυχίας σε σχέση με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες με διαφορά του 0,1% από την πρώτη θέση και βρίσκεται στην πρώτη τριάδα. Περίπου στο 30%. Να αναφέρουμε πως βρέθηκαν δεκάδες καταχωρήσεις μπλογκ και site, στα οποία αναφέρονταν top ten εταιρειών ως οι καλύτερες και μπορούσες να κλείσεις ραντεβού online. Ουσιαστικά υπάρχουν δεκάδες advertorial κρυμμένα ως ειδήσεις ή άρθρα.

Στην περίπτωση που έχετε εμπειρία, αρνητική ή θετική, θα θέλαμε να έρθετε σε επικοινωνία μαζί μας, ετερόφυλα ή ομόφυλα ζευγάρια, ώστε να προσπαθήσουμε να ομαδοποιήσουμε εμπειρίες και καταγγελίες και να σχηματίσουμε μια καλύτερη εικόνα για τα κυκλώματα που λυμαίνονται την ευτυχία των ανθρώπων. Το δικαίωμα της επωνυμίας ή της ανωνυμίας είναι στο χέρι σας, όμως θα ακολουθηθεί η ίδια διαδικασία με γνωμοδότηση ειδικού επί των τεχνικών ζητημάτων.